Russland das Buhland... aber warum?

Ahmose schrieb:Na ja, rein juristisch könnte die Ukraine solche Waffen wohl problemlos einsetzen.

Ja, aber eben, weil sie das Osloer Abkommen nicht unterzeichnet hat. Hätte sie es unterzeichnet, dürfte sie Streubomben nicht einsetzen, nicht mal zu Verteidigungswecken auf eigenem Territorium. Das hat @RayWonders ja am Beispiel Deutschlands, welches das Osloer Abkommen ratifiziert hat, zu erklären versucht.

Beitrag von RayWonders (Seite 4.126)

Also: die Ukraine hat sich vertraglich nicht verpflichtet, keine Streubomben einzusetzen, weder auf eigenem noch auf fremdem Territorium. Ihr Problem ist halt (nur), woher sie solche Streubomben bezieht.

Kohlhaas schrieb:Ihr Problem ist halt (nur), woher sie solche Streubomben bezieht.

Um das Ganze zu verkomplizieren, beziehungsweise lediglich auf die tatsächlichen nicht einfachen Gegebenheiten herunterzubrechen, stellt sich dann für die NATO die Frage, ob einige Mitglieder, die einerseits das Osloer Abkommen nicht unterzeichnet haben, andererseits die von der Ukraine gewünschte Ware auf Lager haben und diese gerne an die Ukraine liefern würden wie offenbar Estland (welches seit anno dunnemals das Zeugs aus Deutschland, dieses aber anders als Estland inzwischen Oslo-Staat!) immer noch hat, vor eine Lieferung an die Ukraine die NATO-Partner fragen muss.

Deutschland wird also von Estland angefragt, ob es die in den neunziger Jahren aus Deutschland nach Estland gelieferten Streubomben an die Ukraine abgeben darf, und ähnliche wechselseitige Fragen werden innerhalb der NATO gestellt werden.

Auch wenn analog einer Fußball-WM in Deutschland plötzlich 60 Mio. Trainer da sind, muss man ja nicht im Ukraine-Konflikt plötzlich 60 Mio Verteidigungspolitiker und Militärstrategen am Start haben, bloß weil selbige sich für solche halten….

Kohlhaas schrieb:Um das Ganze zu verkomplizieren, beziehungsweise lediglich auf die tatsächlichen nicht einfachen Gegebenheiten herunterzubrechen, stellt sich dann für die NATO die Frage, ob einige Mitglieder, die einerseits das Osloer Abkommen nicht unterzeichnet haben, andererseits die von der Ukraine gewünschte Ware auf Lager haben und diese gerne an die Ukraine liefern würden wie offenbar Estland (welches seit anno dunnemals das Zeugs aus Deutschland, dieses aber anders als Estland inzwischen Oslo-Staat!) immer noch hat, vor eine Lieferung an die Ukraine die NATO-Partner fragen muss.

Spanien hat bereits MAT-120 geliefert oder besser gesagt aus Spanien kamen MAT-120, also Streumunition für 120mm Mörser. Angeblich hat auch die Türkei Streumunition geliefert, was aber später von offizieller Seite bestritten wurde. Also wahrscheinlich hat die Ukraine bereits Streumunition und hat diese auch bereits eingesetzt.

Aber wie gesagt: Es hat schon seinen Sinn, warum Streu- und Phosphormunition von so vielen Staaten nicht mehr eingesetzt wird. Es ist ja nicht so, als wenn bei der Entscheidung übereifrige Pazifisten am Werk gewesen wären. Ich denke auch nicht das dies ein rein juristisches Problem ist. Wir stehen hier ja nicht vor Gericht. Bei der Sache gibt es auch eine moralische Seite und die Ukraine ist nun mal sehr stark auf die Unterstützung von Staaten angewiesen, die in ihrer großen Mehrheit solche Munition eben nicht mehr einsetzen wollen.

Ahmose schrieb:Aber wie gesagt: Es hat schon seinen Sinn, warum Streu- und Phosphormunition von so vielen Staaten nicht mehr eingesetzt wird. Es ist ja nicht so, als wenn bei der Entscheidung übereifrige Pazifisten am Werk gewesen wären. Ich denke auch nicht das dies ein rein juristisches Problem ist. Wir stehen hier ja nicht vor Gericht. Bei der Sache gibt es auch eine moralische Seite und die Ukraine ist nun mal sehr stark auf die Unterstützung von Staaten angewiesen, die in ihrer großen Mehrheit solche Munition eben nicht mehr einsetzen wollen.

Aber die Ukraine hat schon einen Punkt:
Sie verteidigen sich gegen Angreifer. Sie würden diese Munition auf ihrem Gebiet einsetzen.

Trotzdem finde ich richtig, dieses "Zeug" nicht zu liefern.
Warum gibt es das eigentlich noch, wenn man es nicht einsetzen will?

frauZimt schrieb:Warum gibt es das eigentlich noch, wenn man es nicht einsetzen will?

Weil das Osloer Abkommen halt bei weitem nicht so eindeutig ist, wie hier z.T. angenommen.
Zunächst richtet sich die Ächtung im Grunde ja nur gegen zivile Ziele und darüberhinaus ist der Begriff "Streumunition" in dem Vertrag auch noch mit allerlei Ausnahmeregeln definiert.
Ergo ließe sich immer noch im großen Umfang derartige Munition einsetzen, ohne gegen den Vertrag zu verstoßen.

Bei den Brandbomben verstößt Russland im Grunde ja auch nicht gegen das Völkerrecht:

Der Einsatz von Phosphorbomben sowie von Thermit basierten Brandbomben gegen die noch rund 1000 Soldaten im Stahlwerk und insbesondere der Zivilisten in Mariupol wäre eine Verletzung des Völkerrechts. Allerdings nur, wenn diese grausamen Brandbomben aus der Luft abgefeuert werden. Die Russen haben ein Schlupfloch gefunden und feuern diese von Raketenwerfern aus Lastwagen ab.

Quelle: https://www.tagblatt.ch/international/ukraine-krieg-toedlicher-regen-aus-phosphor-oder-metallen-ueber-dem-stahlwerk-in-der-hafenstadt-mariupol-ld.2291574

frauZimt schrieb:Aber die Ukraine hat schon einen Punkt:
Sie verteidigen sich gegen Angreifer. Sie würden diese Munition auf ihrem Gebiet einsetzen.

Trotzdem finde ich richtig, dieses "Zeug" nicht zu liefern.
Warum gibt es das eigentlich noch, wenn man es nicht einsetzen will?

Es gibt noch genug Staaten die keine Hemmungen haben solche Munition einzusetzen. Diese Staaten wollen das aber wahrscheinlich nicht auf dem eigenen Gebiet tun. Wenn die Ukraine Streu- und Phosphormunition in der Ukraine einsetzen will, dann würde ich sie das tun lassen. Aber es muss halt auch klar sein, das sie dann mit den Langzeitfolgen zurechtkommen müssen.

Ahmose schrieb:Aber es muss halt auch klar sein, das sie dann mit den Langzeitfolgen zurechtkommen müssen.

Drum ist die amerikanische Sichtweise (maximal 1% Blindgänger) im Grunde ja auch wesentlich besser als dieses löchrige Abkommen.

Zz-Jones schrieb:Weil das Osloer Abkommen halt bei weitem nicht so eindeutig ist, wie hier z.T. angenommen.
Zunächst richtet sich die Ächtung im Grunde ja nur gegen zivile Ziele und darüberhinaus ist der Begriff "Streumunition" in dem Vertrag auch noch mit allerlei Ausnahmeregeln definiert.

@Zz-Jones
Interessant. Ich dachte, die Ächtung dieser Munition wäre gemeinsam beschlossen worden.

Ahmose schrieb:Es gibt noch genug Staaten die keine Hemmungen haben solche Munition einzusetzen. Diese Staaten wollen das aber wahrscheinlich nicht auf dem eigenen Gebiet tun. Wenn die Ukraine Streu- und Phosphormunition in der Ukraine einsetzen will, dann würde ich sie das tun lassen. Aber es muss halt auch klar sein, das sie dann mit den Langzeitfolgen zurechtkommen müssen.

@Ahmose
Was Phospormunition betrifft, ist hier ein Link.
Ich bin selber noch nicht zum Lesen gekommen. Es geht um die Einsätze in verschiedenen Kriegen bisher
und um das Völkerrecht

https://de.wikibrief.org/wiki/White_phosphorus_munitions

Zz-Jones schrieb:Drum ist die amerikanische Sichtweise (maximal 1% Blindgänger) im Grunde ja auch wesentlich besser als dieses löchrige Abkommen.

Wobei 1% Blindgänger bei Streumunition immer noch eine gewaltige Anzahl ist. Nur mal als Beispiel, über was wir hier reden: Im Krieg gegen den Irak 90/91 wurden über 60.000 Streubomben eingesetzt die rund 20 Millionen Stück Submunition enthielten. Das wären also selbst bei 1% Blindgängerrate immer noch 200.000 Blindgänger.

frauZimt schrieb:Ich bin selber noch nicht zum Lesen gekommen. Es geht um die Einsätze in verschiedenen Kriegen bisher
und um das Völkerrecht

Aus dem Text wird klar, das es immer zivile Opfer geben wird, selbst dann, wenn der Einsatz solcher Munition durch halbwegs zivilisierte Armeen durchgeführt wird. Es wird aber auch deutlich das diese Munition ziemlich effektiv ist und einen größeren Nutzen auf dem Schlachtfeld hat. Man muss es also, wie immer, abwägen. Ein ewig in die Länge gezogener Krieg wird die Zivilbevölkerung ja auch betreffen. Also lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende? Schwer zu beurteilen.

Ahmose schrieb:Wobei 1% Blindgänger bei Streumunition immer noch eine gewaltige Anzahl ist.

Ja, aber wo liegen wir jetzt?

Laut der Organisation handicap international zünden 40 Prozent der Streubomben nicht beim Aufprall. Diese Blindgänger können auch noch Jahre später für Unbeteiligte zu einer tödlichen Falle werden.

Quelle: https://taz.de/Geaechtete-Streumunition-an-die-Ukraine/!5911719/

China erwägt, Russland Waffen zu liefern. Das heißt wohl, der Vorschlag zum Frieden ist, den Russen zu helfen, die Ukraine zu vernichten 🤮
https://www.spiegel.de/politik/us-aussenminister-antony-blinken-china-erwaege-waffenlieferungen-an-russland-a-9188bb88-7313-4290-99b1-d870577698b0?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ

SKlikerklaker schrieb:China erwägt, Russland Waffen zu liefern

China mit schwächelnder Konjunktur und den verherrenden Folgen von Covid schickt Waffen an Russland
Europa so: Man, ihr Taiwanesen seid echt cool, würdet ihr hier gern ne Botschaft eröffnen?
China:

@cyberbeep
Verstehe ich nicht; was hat mein Beitrag mit Taiwan zu tun?

SKlikerklaker schrieb:China erwägt, Russland Waffen zu liefern.

Hmh.
Ich hoffe mal, damit will Blinken erreichen, dass China sich klarer distanziert.
Zumindest können sie diesen Vorwurf ja nicht einfach so im Raum stehen lassen.

@SKlikerklaker

Ich will nur darauf hinaus, dass sich für China einige politische u. wirtschaftliche Nachteile ergeben könnten, sollten die tatsächlich damit anfangen im größeren Umfang Waffen an Russland verkaufen.

Die russische Autoindustrie geht den Bach runter

Nur 40 Autos verkauft: Alte Sowjet-Marke floppt komplett
Weil durch die Sanktionen des Westens viele Produkte in Russland nicht mehr erhältlich sind, belebt Moskau alte Sowjet-Marken wieder. Doch hinter Namen wie etwa dem Autobauer Moskwitsch stecken nun überteuerte Produkte aus China, kritisieren Ökonomen. Und Käufer finden sich auch kaum.

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/wirtschaft/Nur-40-Autos-verkauft-Alte-Sowjet-Marke-floppt-komplett-article23925065.html

Putin hat die russische IT Branche erledigt

Putin verspielt seinen Tech-Trumpf für immer

Yandex, Ozon, VKontakte: Vor dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine galt die Digitalbranche Russlands als Hoffnungsträgerin, die es durchaus mit den großen Playern aus dem Silicon Valley aufnehmen konnte. In den vergangenen Jahren ist der IT-Sektor in Russland stark gewachsen. Im Jahr 2021 zuletzt sogar um satte 15 Prozent

Der Krieg und die westlichen Sanktionen schaden dem russischen Technologiesektor extrem. Während der Kurs der ersten kyrillischen Suchmaschine im November 2021 an der Nasdaq noch bei 60 US-Dollar notierte, brach die Aktie nach dem 24. Februar 2022 auf 19 Dollar ein. Bis heute ist der Internetkonzern vom Handel an der US-Technologiebörse ausgeschlossen.

Die Umsätze der IT- und Telekommunikationsfirmen sanken nach Angaben des Digitalverbandes Bitkom zuletzt um ein Viertel. "Mit dem Angriffskrieg auf die Ukraine hat Russland seine IT- und Telekommunikationsbranche auf Talfahrt geschickt", sagte Bitkom-Hauptgeschäftsführer Bernhard Rohleder. Russland habe sich auch in der digitalen Welt zum Paria gemacht und von den globalen Innovationen abgeschnitten. "Der Trend zur digitalen Verzwergung Russlands wird sich fortsetzen. Allein Hacker haben in Russland noch Konjunktur."

Und auch Rochlitz prophezeit: "Es ist unwahrscheinlich, dass sich die russische IT-Industrie wieder von diesem Schlag erholen wird." Dafür entwickle sich der IT-Sektor zu schnell weiter. "Mit der Möglichkeit, den Zukunftstechnologien Künstliche Intelligenz oder Quanten-Computing international eine Rolle spielen zu können, ist es vorbei."

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Putin-verspielt-seinen-Tech-Trumpf-fuer-immer-article23922212.html

@cyberbeep
Ach so meinst Du das. Ja, China weint immer gleich.

Aber den Friedensplan der Chinesen will ich sehen... ist doch klar wie der aussieht: die Ukraine hat sich zu ergeben, dann ist auch Frieden. 🤦‍♀️🤦‍♀️

SKlikerklaker schrieb:die Ukraine hat sich zu ergeben, dann ist auch Frieden

am besten noch zusammen mit dem Friedensmanifest - dann werden keine Waffen mehr geliefert, Russland besetzt noch größere Teile der Ukraine, und dann hat sie sich zu ergeben und alles abzutreten..

was denken die eigentlich was passiert wenn die Ukraine keine Waffen mehr hat, dass Russland ihre Front nicht verändert und dort stehenbleibt wo sie aktuell stehen?

@RayWonders
Nein... Die Ukraine wird eine Provinz in Russland.