Russland das Buhland... aber warum?

Fichtenmoped schrieb:Außerdem ist das Problem immer noch die Bevölkerung - Lukashenko ist nur durch Putin an der Macht geblieben,

Wenn Wagner seine Basis von nun an in Belarus hätte könnte Prigoschin im Gegenzug Lukashenko helfen bei einem evtl. Umsturzversuch oder Aufruhr. Das könnte eine gegenseitige Lebensversichrung sein. Lukaschenko müsste sich natürlich finanziell an Wagner-Unterhalt beteiligen, bräuchte aber keine Angst vor meuternden Soldaten zu haben. Gut, eine neue Abhängigkeit... aber wenn das so alte Buddys sind (ich würde keinem von denen trauen).

Wie kommt ihr denn zu den ganzen Wagner und Weißrussland Szenarien?
Ich könnte bisher nichts finden was sagt Wagner geht nach Weißrussland.
Bisher ist meines Wissens nur von Prigoshin die Rede.

@querdenkerSZ
Nix genaues weiss man nich . In Russland werden morgens Prozesse begonnen und abends für beendet erklärt 😃🤙
So läuft das unter mafialords , ohne viel Tamtam. Hab da auch was gelesen das ganz Wagner Amnestie bekommt nicht nur prigozhin, sind alles backstabber.
Wir können festhalten das man Putin zum verhandeln bringen kann , siehe auch erdogans Abschuss der su über Syrien. Ganz de harte isser nich , er lässt seine Phantasien in der Regel an Minderheiten aus die sich nich wehren können. Hier und da ein giftfass etc.
Eigtl fast schon 100 jährige Tradition die er bewahrt, wenn ich mal sein 1917 aufgreifen darf . Als druff auf Georgier , aserbaidschanern , ukrainern und co

@querdenkerSZ

Ich persönlich stelle mir vor das eher Lukaschenko plötzlich aus den Fenster fällt oder wegen einer Krankheit stirbt und dann dessen Nachfolger Prigoschin wird, so hätte Putin einen weiteren Diener als Marionette installiert der auch strategisch sicher besser ist als ein Lukaschenko, der macht ja den Eindruck das er jeden moment einschläft. Kann mir dann gut vorstellen das er dann versucht mit seiner „neuen“ Weissrussischen Armee den Angriff vom Norden her wagt.

Die Frage ist nur wie würde das Volk dazu stehen wenn der plötzlich dort an der Macht ist…

chiefrocka schrieb:Ich persönlich stelle mir vor das eher Lukaschenko plötzlich aus den Fenster fällt oder wegen einer Krankheit stirbt und dann dessen Nachfolger Prigoschin wird, so hätte Putin einen weiteren Diener als Marionette installiert der auch strategisch sicher besser ist als ein Lukaschenko, der macht ja den Eindruck das er jeden moment einschläft. Kann mir dann gut vorstellen das er dann versucht mit seiner „neuen“ Weissrussischen Armee den Angriff vom Norden her wagt.

Die Frage ist nur wie würde das Volk dazu stehen wenn der plötzlich dort an der Macht ist…

Gar nicht so abwegig. Lukaschenko hat ja in den letzten Monate schon fast auf dem Totenbett gesehen.

Interessant zu beobachten, wie sich die westlichen Medien auf alle "brauchbaren Aussagen" der Kremlregierung/Blogger stürzen.

Man frisst ihnen nicht nur aus der Hand, man übernimmt dazu noch völlig kritiklos das Kremlnarrativ. Punktgewinn für Russland^^

Tja, das in dieser Dreiecksgeschichte jeder ein Drecksack ist, dem man nicht trauen kann macht die Sache für die Protagandisten nicht einfacher.
Die nächste Tüte Popcorn bitte...

Der Clown Putin hat heute eine Rede fürs TV gehalten, wo er einige steile Behauptungen aufgestellt hat:
-der Aufstand von Prigoschin wäre angeblich durch den Patriotismus der Bevölkerung und der Zusammenhalt der Gesellschaft
aufgehalten worden
-es hielten in Russland überhaupt alle zusammen, die religiösen Konfessionen und alle Parteien, die Gesellschaft wurde durch den Aufstand konsolidiert
-die russische Regierung hat "sofort" die notwendige Entscheidungen getroffen und die Bedrohung neutralisiert

Da erzählt der Putin wieder mal frech das Gegenteil von dem was tatsächlich geschehen ist:
-die Sicherheitskräfte haben die Wagner-Söldner nicht aufgehalten, Rostow und das russische Hauptquartier wurden ohne Gegenwehr besetzt
-in Rostow hat sich die Bevölkerung teilweise mit den Wagner Söldnern solidarisiert
-die Geheimdienste haben Putin über den Aufstand nicht vorgewarnt, die USA waren besser informiert als Putin

Alle Versuche, innere Unruhen in Russland herbeizuführen, sind zum Scheitern verurteilt, das hat die bürgerliche Solidarität der Russen gezeigt. Dies gab der russische Präsident Wladimir Putin am 26. Juni in einer Ansprache an die Bürger des Landes bekannt.
Das Staatsoberhaupt dankte den Russen für „höchste Konsolidierung, für die Unterstützung der verfassungsmäßigen Ordnung“ und ihren Patriotismus. „Diese zivile Solidarität hat gezeigt, dass jede Erpressung und jeder Versuch, innere Unruhen zu schüren, zum Scheitern verurteilt sind“, sagte Putin.

Er machte darauf aufmerksam, dass öffentliche Organisationen, religiöse Konfessionen, führende politische Parteien – eigentlich die gesamte russische Gesellschaft – die verfassungsmäßige Ordnung unterstützten.

„Ich betone, dass von Beginn der Ereignisse an sofort die notwendigsten Entscheidungen getroffen wurden, um die entstandene Bedrohung zu neutralisieren

https://iz.ru/1535247/2023-06-26/putin-ukazal-na-obrechennost-liubykh-popytok-ustroit-vnutrenniuiu-smutu-v-rossii

Ahmose schrieb:Das denke ich nicht. Meiner Meinung nach hat Prigoschin gehofft das die Regierung in Moskau flieht und er quasi kampflos im Kreml einziehen kann.

Angeblich hat sich Putin doch recht schnell in Sicherheit gebracht?

Wie schätzt du die Chancen von Prigoschin - rückwirkend - ein, zumindest Mal ein paar das russische Volk richtig verstörende Fotos von sich an diesem riesen Tisch machen haben zu können, wenn er "durchgezogen" hätte?

So richtig schnell reagiert wurde ja nicht wirkungsvoll. Außer eben mit diesem Deal. Und davor mit aufgebaggerten Straßen, gesprengten Brücken, Notstand in Moskau.
Dass Prigoschin überhaupt so weit Richtung Moskau gekommen ist ohne Verluste, das ist doch schon eine schallende Ohrfeige für den Kreml?
Und er wurde nicht gewaltsam gestoppt durch Übermacht der "Gegenseite".

Ahmose schrieb:Das der Deal funktioniert liegt wohl in erster Linie an Prigoschin. Der wollte eben keinen Kampf in Moskau. Vielleicht, weil er fürchtete die Sympathien der Russen zu verlieren,

Ich kann das gar nicht einschätzen. Hältst du es für völlig ausgeschlossen, dass er (noch) einmal zeigen wollte: "das kann ich, wenn ich will. Und ich hätte noch viel mehr anrichten können. Aber ich will keine toten Russen mehr. Nicht meine (Wagner), nicht euere (Putin, Shoigu&Co)?"

Karakachanka schrieb:Ahmose schrieb:
Das denke ich nicht. Meiner Meinung nach hat Prigoschin gehofft das die Regierung in Moskau flieht und er quasi kampflos im Kreml einziehen kann.

Der Prigoschin hat doch nix gegen den Kreml. Sondern er war nur sauer, das seine Privatarmee zum 1.Juli dem Verteidiungsministerium unterstellt werden sollte und diese ihm dafür nochmal von regulären Truppen in den Hintern geschossen haben. Deshalb ist er durchgedreht und hat mit 10.000 Mann Begleitschutz eine militärische Demonstration nach Moskau gestartet, um die korrupten Beamten in Moskau zur Rede zu stellen.

Das hat Putin gar nicht lustig gefunden und wahrscheinlich gesagt, wenn ihr nach Moskau reinfahren wollt, dann schießen wir euch zusammen. Nachdem Putin mit dem Prigoschin wegen der Aktion scheinbar auch nicht mehr reden wollte, ist dann sein Freund Lukaschenko dazugekommen. Prigoschin hat versichert, das er natürlich keine militärische Auseinandersetzung mit den regulären Truppen will. Und Putin wird signalisiert haben: Dann schick deine Leute zurück an die Front in Ukraine und verpiss dich nach Belarus.

frivol schrieb:Das hat Putin gar nicht lustig gefunden und wahrscheinlich gesagt, wenn ihr nach Moskau reinfahren wollt, dann schießen wir euch zusammen

Und um dem russischen Volk zu signalisieren, dass sie sich voll und ganz auf den Oberbefehlshaber Putin und sein Militär verlassen können, hat Putin die bis ca. 200 km vor Moskau durchgelassen und nicht gleich am Anfang gestoppt?
Bevor Treibstofflager (nicht von Wagner) angezündet wurden, Straßen aufgebaggert, Brücken gesprengt (auch nicht von Wagner).
Dein Ernst?

Karakachanka schrieb:Und um dem russischen Volk zu signalisieren, dass sie sich voll und ganz auf den Oberbefehlshaber Putin und sein Militär verlassen können, hat Putin die bis ca. 200 km vor Moskau durchgelassen und nicht gleich am Anfang gestoppt?
Bevor Treibstofflager (nicht von Wagner) angezündet wurden, Straßen aufgebaggert, Brücken gesprengt (auch nicht von Wagner).

Offensichtlich gab es keinen Befehl die Wagner-Truppe aufzuhalten. Vielleicht haben sie im Kreml noch überlegt, wie sie politisch auf den "Marsch für Gerechtigkeit" der Soldaten reagieren sollen? Unterschiedliche Meinungen im Militär sind nicht ungewöhnlich, aber Prigoschin hat damit quasi eine Meuterei angezettel, auch wenn es seine Privatarmee ist.

Putin hat die optimale Lösung gefunden, indem die Wagner-Truppe einfach wieder zurück fährt an die Front und es den Prigoschin sein Kopf kostet für diese Aktion.

Karakachanka schrieb:Angeblich hat sich Putin doch recht schnell in Sicherheit gebracht?

Ja, davon gehe ich aus. Was dann allerdings auch bedeutet das es noch Leute gab die ihn in Sicherheit bringen, ebenso wie es noch sichere Orte für ihn gab. Und das war dann die schlechte Nachricht für Prigoschin.

Karakachanka schrieb:Wie schätzt du die Chancen von Prigoschin - rückwirkend - ein, zumindest Mal ein paar das russische Volk richtig verstörende Fotos von sich an diesem riesen Tisch machen haben zu können, wenn er "durchgezogen" hätte?

Wagner hätte den Kreml meiner Meinung nach sicherlich erreicht. Aber was dann? Das sind auch nur ein paar Gebäude. Da hätte Prigoschin dann drin sitzen können, bis sie kommen, ihn da rausziehen und an der Kremlmauer abknallen. Und da ich ihn weder für einen Anarchisten noch für einen Fanatiker halte, war das wohl nicht seine Absicht.

Karakachanka schrieb:Und er wurde nicht gewaltsam gestoppt durch Übermacht der "Gegenseite".

Nein. Aber das musste das Regime ja auch nicht. Sie mussten lediglich erreichen, das niemand aktiv bei ihm mitmacht, das niemand offen auf seine Seite übertritt. Und das ist dann ja auch geschehen.

Karakachanka schrieb:Ich kann das gar nicht einschätzen. Hältst du es für völlig ausgeschlossen, dass er (noch) einmal zeigen wollte: "das kann ich, wenn ich will. Und ich hätte noch viel mehr anrichten können. Aber ich will keine toten Russen mehr. Nicht meine (Wagner), nicht euere (Putin, Shoigu&Co)?"

Ich denke man sollte anerkennen das er Nationalist ist. Er will sicherlich das "beste" für Russland. Natürlich aus seiner Sicht. Das muss auch nicht objektiv das Beste sein. Aber eine Schlacht mitten in Moskau ist sicherlich nichts, was ein echter russischer Nationalist anstrebt. Außerdem war das ja anscheinend auch nicht notwendig. Prigoschin hat seinen Standpunkt klar gemacht. Und wenn er jetzt sogar seine Truppe behalten darf, in Belarus eine neue Heimat für Wagner aufbaut, dann hat er gar nicht mal so viel verloren.

Klar, bei so einer Revolte gibt es am Ende nur Verlierer. Da kommt keiner gut weg. Aber immerhin scheint Prigoschin weiterhin im Spiel zu bleiben. Jetzt kommt es darauf an, was in Zukunft geschieht. Am Ende ist es meiner Meinung nach so: Prigoschin ist gescheitert, weil er zu wenig aktive Unterstützung erhielt. Aber es hat auch kaum jemand aktiv gegen ihn gekämpft. Darauf kann er aufbauen. Ich denke wir haben Prigoschin nicht zum letzten Mal gesehen.

frivol schrieb:Der Prigoschin hat doch nix gegen den Kreml. ...

Mann, der ist mit Panzern dahin gefahren und keiner hat ihn aufgehalten. Wie deutlich soll er es denn für dich machen, bevor du es kapierst? Mit Leuchtschrift an die Kremlmauer malen? ;)

frivol schrieb:Putin hat die optimale Lösung gefunden, indem die Wagner-Truppe einfach wieder zurück fährt an die Front und es den Prigoschin sein Kopf kostet für diese Aktion.

Putin hat meiner persönlichen Meinung nach damit gezeigt, dass er völlig unfähig ist sein Land und seine Zivilisten zu schützen, wenn jemand mit ein paar Kasperln in Russland einmarschiert.

Ahmose schrieb:Wagner hätte den Kreml meiner Meinung nach sicherlich erreicht. Aber was dann? Das sind auch nur ein paar Gebäude. Da hätte Prigoschin dann drin sitzen können, bis sie kommen, ihn da rausziehen und an der Kremlmauer abknallen. Und da ich ihn weder für einen Anarchisten noch für einen Fanatiker halte, war das wohl nicht seine Absicht

Da hast du mit Sicherheit recht. Er hätte sich da nicht halten können.
Ich persönlich hätte aber ein paar Fotos von ihm mit Biber und Dolnik (oder wie die hießen) an diesem Tisch ausgesprochen witzig gefunden für "Putin ist allmächtig und unstürzbar".

Ich halte Prigoschin weder für fanatisch, noch für irre. Er ist grausam. Gräueltaten an Zivilisten sind im egal, wenn er damit seine Ziele erreicht. Oder schneller erreicht.
Aber vielleicht mag er es nicht, wenn er "seine" Leute mehr oder weniger sinnlos verliert. Wie eben im Fleischwolf Bachmut.

Ahmose schrieb:Ich denke man sollte anerkennen das er Nationalist ist. Er will sicherlich das "beste" für Russland. Natürlich aus seiner Sicht. Das muss auch nicht objektiv das Beste sein. Aber eine Schlacht mitten in Moskau ist sicherlich nichts, was ein echter russischer Nationalist anstrebt.

Vielen Dank für deine Einschätzung und dafür, dass du sie mir so für mich gut verständlich geschrieben hast. Ich gehe davon aus, dass du damit absolut richtig liegst.
Ich erhoffe mir halt bei sowas immer gleich viel zu viel und habe auch von Strategien genau 0 Ahnung

Ahmose schrieb:Ich denke wir haben Prigoschin nicht zum letzten Mal gesehen.

Doch der Mann ist tot. Nur weil Lukaschenko sein Freund ist und aufgrund seiner Verdienste, darf er ins Exil nach Belarus

Ahmose schrieb:frivol schrieb:
Der Prigoschin hat doch nix gegen den Kreml. ...

Mann, der ist mit Panzern dahin gefahren und keiner hat ihn aufgehalten. Wie deutlich soll er es denn für dich machen, bevor du es kapierst? Mit Leuchtschrift an die Kremlmauer malen? ;)

Das ist ein Missverständnis, der Prigoschin hat eine militärsche Demonstration durchgeführt, einen "Marsch der Gerechtigkeit" für seine Söldner. Seine Erwartung war vielleicht, das er dann Gehör bekommt und sich das Verteidigungsministerium bei der Wagner-Truppe entschuldigt, das sie ihm in den Hintern geschossen haben und Prigoschin zum 1. Juli die Führung behalten könnte.

Karakachanka schrieb:frivol schrieb:
Putin hat die optimale Lösung gefunden, indem die Wagner-Truppe einfach wieder zurück fährt an die Front und es den Prigoschin sein Kopf kostet für diese Aktion.

Putin hat meiner persönlichen Meinung nach damit gezeigt, dass er völlig unfähig ist sein Land und seine Zivilisten zu schützen, wenn jemand mit ein paar Kasperln in Russland einmarschiert.

Es ist aber niemand mit Kasperln in Russland einmarschiert, sondern dem Prigoschin seine Privatarmee hat protestiert.

Für Putin gab es 3 Möglichkeiten:
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1) Alle erschießen
2) Nur Prigoschin ausschalten und die Soldaten zurück an die Front schicken
3) Den Forderungen von Prigoschin nachgeben und z.b. den Schoigu zurücktreten lassen, wegen Fahrlässigkeit im Krieg oder so

Putin hat 2) gewählt, Prigoschin hat gar nichts bekommen. Nur weil der Lukaschenko sein Freund ist und vermittelt hat, wurde ihm Exil in Belarus gegeben. Ansonsten hätte Putin ihn als Verräter zu Nawalny ins Lager gesteckt oder liquidiert.

Karakachanka schrieb:Wie schätzt du die Chancen von Prigoschin - rückwirkend - ein, zumindest Mal ein paar das russische Volk richtig verstörende Fotos von sich an diesem riesen Tisch machen haben zu können, wenn er "durchgezogen" hätte?

Hätte er tun können, aber was hätte es ihm genutzt. Prigoschin wollte wohl die Absetzung Shoigus und Gerasimovs erreichen. Und zwar kampflos. Vielleicht hatte er auf die Unterstützung General Surowikins gehofft, der neuer Armeechef hätte werden können. Die kam aber nicht.

Putin und der Rest seiner Regierung sind oder wären aus Moskau geflohen, wahrscheinlich nach St. Petersburg und hätten von dort den Widerstand organisiert. Was hätte Prigoschin also in Moskau tun können, mit dem Rest seiner 25000 Mann (wenn er überhaupt so viel hatte) und ohne Unterstützung der restlichen Streitkräfte? Das endet dann nur in einer langen Auseinandersetzung und gegenseitigem Aufreiben, während die Front in der Ukraine zusammenbricht.

So hat er jetzt wenigstens Russland verlassen können, und kann sogar einen Teil seiner Männer mitnehmen, was vorerst einen gewissen Schutz bedeutet. Ob er lange in Weißrussland bleiben wird? Nun, das wird man sehen.

Putin wird aber die Leute in seiner Umgebung noch misstrauischer betrachten dürfen, als bisher schon. Immerhin darf er annehmen, dass es da den ein oder anderen gibt, auf dessen Unterstützung Prigoschin gehofft haben mag. Mal sehen, ob es in den nächsten Monaten zu Säub...äh, personelle Veränderungen kommen wird.

Hier noch eine aktuelle Quelle vom "Putsch" ...

Es ging nie um einen Machtwechsel

Update vom 26. Juni, 17.30 Uhr: Wagner-Boss Jewgeni Prigoschin hat in seiner ersten Wortmeldung nach dem missglückten Aufstand vom Wochenende dementiert, einen Machtwechsel in Moskau angestrebt zu haben. „Wir sind losgegangen, um Protest zu demonstrieren, nicht um die Obrigkeit im Land zu stürzen“, sagte der 62-Jährige in einer Sprachnachricht, die von seinem Pressedienst auf Telegram verbreitet wurde. Angaben zu seinem aktuellen Aufenthaltsort machte Prigoschin nicht. Einmal mehr wiederholte er seinen Vorwurf gegen das russische Verteidigungsministerium, Militärlager der Söldner am vergangenen Freitag beschossen zu haben. Dabei sind seinen Angaben nach 30 Wagner-Kämpfer getötet worden.

Prigoschin wollte nur seine Privatarmee aus Söldnern und Kriminellen behalten

Dies sei zusätzlich zur vom Ministerium angestrebten Auflösung der Wagner-Truppe der Auslöser für den Marsch Richtung Moskau gewesen. Keiner seiner Söldner habe einen Vertrag mit dem Verteidigungsministerium unterzeichnen wollen. „Sie wollten Wagner am 1. Juli auflösen“, betonte Prigoschin. Sie hätten darauf abgezielt, „die Zerstörung von Wagner zu verhindern und Beamte, die mit einer unprofessionellen Art unzählige massive Fehler machten, zur Rechenschaft zu ziehen“, ergänzte er laut russischen Kriegsbloggern.

Putin hat auch kein Problem mit der Wagner-Truppe

Update vom 26. Juni, 22.30 Uhr: Wladimir Putin hat in seiner Großansprache die Hand in Richtung Wagner-Söldner ausgestreckt: Er dankte ihnen und bot drei straffreie Optionen für das weitere Vorgehen an.

Quelle: https://www.fr.de/politik/jewgeni-prigoschin-wagner-gruppe-aufstand-russland-belarus-lukaschenko-putin-zr-92364491.html

Natürlich hat der Westen gefeiert: Bürgerkrieg in Russland, es geht Putin an den Kragen, jetzt bekämpfen sich die Russen gegenseitig - gut für die Ukraine, hoffentlich sind die Atomwaffen noch sicher. Fast wie in Hollywood, aber manchmal kommt es anders als man denkt.

Quiron schrieb:Putin wird aber die Leute in seiner Umgebung noch misstrauischer betrachten dürfen, als bisher schon. Immerhin darf er annehmen, dass es da den ein oder anderen gibt, auf dessen Unterstützung Prigoschin gehofft haben mag. Mal sehen, ob es in den nächsten Monaten zu Säub...äh, personelle Veränderungen kommen wird.

Ich war an dem Tag kaum online. Aber ich dachte ehrlich gesagt, dass Prigoschin durchzieht und irgendwelche Verbündete hat.
Nationalgarde wäre meine Vermutung gewesen. Ich lag aber halt mal wieder sowas von daneben.
Wie vor dem Krieg schon. Da haben in Bulgarien viele Bulgaren spekuliert, dass Putin keine Klärung im Donbass will, sondern mehr oder weniger die ganze Ukraine.
Meine Antwort; "So blöd ist der dann doch nicht. Der verscheißt es sich doch nicht mit seinen Gas-Knuddelpartnern in der EU."

Ich bin also die absolut geniale Kriegsszenarien-Kristallkugel 😅