Russland das Buhland... aber warum?

paxito schrieb:mit Waffenlieferungen wird dieser Krieg nicht beendet oder entschieden. Nicht mit der Lieferung von Artillerie, Panzern oder Flugzeugen.

Doch eigentlich schon. Ohne Waffenlieferungen hätte die Ukraine verloren. Mit Waffenlieferungen hat sie Chancen auf den Sieg.

Rasenmayer schrieb:paxito schrieb:
Ach ne. Ich hätte aber gerne mal irgendeine Perspektive wie lange dieser Krieg noch dauern soll, was er uns noch kosten soll und wann und wie er beendet werden kann. Damit bin ich vermutlich auch nicht alleine.

Und das kann dir keiner geben. Die Ukraine und die westlichen Länder sind eventuell auch die falschen Ansprechpartner für diese Fragen. Das könnte dir wenn, dann eher Putin beantworten, wann er endlich gedenkt, Ruhe zu geben und seine Soldaten aus der Ukraine zu holen.

Es gibt natürlich schon Hochrechnungen, wie lange Russland und Ukraine mit Unterstützung des Westens noch Munition haben und wieviele Panzer gebaut werden können usw. Also die militärischen Parameter lassen auf den Kriegsverlauf schließen.

Am wahrscheinlichsten ist, das beide Seite ungefähr gleich stark sind und deshalb aus der militärischen Pattsituation nicht herauskommen. Wenn das auf dem Schlachtfeld trotz aller Offensiven auf beiden Seiten bewiesen ist, dann macht es Sinn in einen Waffenstillstand zu gehen.

Im Moment sind wir noch in der Phase, wo die Ukraine im Herbst neue Waffen bekommt. Und mit einer starken Winteroffensive die Chance hat noch etwas am Frontverlauf zu drehen.

Rasenmayer schrieb:Selbst wenn der Westen nach und nach seine Hilfe versagt, weil es ihm zu lange dauert oder weil plötzlich nach Machtwechsel Putinfreunde an die Macht kommen...die Ukraine wird dann halt versuchen, mit den Mitteln weiterkämpfen, die ihnen noch zur Verfügung stehen.

Diese Mittel sind aber ohne Hilfe aus dem Westen begrenzt. Deshalb müsste die Ukraine auf lange Sicht dann in Verhandlungen gehen oder sie verliert. Die Frage ist nur, ob Putin dann mit den Angeboten der Ukraine zufrieden ist, oder doch lieber weiterkämpft bis die Ukraine besiegt ist?

Rasenmayer schrieb:Auch ein Trump kann nicht von sich aus entscheiden, die Unterstützung der Ukraine von heute auf morgen zu beenden.
Der Präsident ist kein Alleinherrscher in den USA.

Aber ich glaube er ist der Regierungschef und auch Oberbefehlshaber der Streitkräfte. Den Haushalt und das Geld für den Krieg muss glaube das Parlament verabschieden. Aber Angriff oder Rückzug kann der Präsident entscheiden?

frivol schrieb:Diese Mittel sind aber ohne Hilfe aus dem Westen begrenzt.

Das stimmt natürlich. Aufgeben wird für die Ukraine aber trotzdem wahrscheinlich keine Option sein.

frivol schrieb:

Deshalb müsste die Ukraine auf lange Sicht dann in Verhandlungen gehen oder sie verliert.

Verlieren wird sie auch, wenn sie in Verhandlungen gehen muss, weil ihr die Waffen ausgehen. Selbst wenn die Ukraine Putin die besetzten Gebiete abtritt und eine von Russland gesteuerte Marionette als Regierung eingesetzt wird und die Ukraine alle Waffen abgibt, glaubt doch keiner ernsthaft, dass es damit auf langer Sicht getan ist. Putin braucht die Häfen von Odessa und den Zugang zu Moldawien. Damit geht es vom Osten in den Süden der Ukraine weiter.

frivol schrieb:

Die Frage ist nur, ob Putin dann mit den Angeboten der Ukraine zufrieden ist, oder doch lieber weiterkämpft bis die Ukraine besiegt ist?

Das ist keine Frage. Putin ist nicht an Angeboten interessiert, bei denen er Abstriche von seinen Forderungen machen muss.
Und die Forderungen sind ja bekannt. Die bedeuten mehr oder weniger das Ende der freien Ukraine.

Rasenmayer schrieb:frivol schrieb:
Diese Mittel sind aber ohne Hilfe aus dem Westen begrenzt.

Das stimmt natürlich. Aufgeben wird für die Ukraine aber trotzdem wahrscheinlich keine Option sein.

Naja, blöd gesagt, wenn Waffen und Munition ausgehen, dann sind die Ukrainer auch nicht so doof, mit lauten Peng Peng rufen gegen die russische Artillerie zu stürmen. Also sie kämpfen solange sie etwas gewinnen können. Würden sie nur noch verlieren, müssen sie aufgeben, es gibt dann keine Optionen mehr.

Rasenmayer schrieb:frivol schrieb:

Die Frage ist nur, ob Putin dann mit den Angeboten der Ukraine zufrieden ist, oder doch lieber weiterkämpft bis die Ukraine besiegt ist?

Das ist keine Frage. Putin ist nicht an Angeboten interessiert, bei denen er Abstriche von seinen Forderungen machen muss.
Und die Forderungen sind ja bekannt. Die bedeuten mehr oder weniger das Ende der freien Ukraine.

Es kann sein, das Putin annimmt, wenn Ukranine die bekannten Forderungen erfüllt. Mit dem zynischen Verweis, das Ukraine das auch schon im März 2022 hätte haben können, als Russland vor Kiew stand.

Es kann auch sein, das Putin sagt, aus Sicherheitsgründen gegen die NATO, solle die russische Armee doch lieber weiter vorrücken bis an die Westgrenze der ehemaligen Ukraine.

Wenn die Ukraine zu schwach ist, dann entscheidet Putin was er mit ihr machen will. Wenn die Ukraine zu stark ist, dann kickt sie Putin zurück nach Russland

paxito schrieb:Aha. Und?

Das Putin nicht viel gibt auf dein Mantra,es kommt ihm aber gelegen deswegen zieht er den Krieg in die Länge .

Rasenmayer schrieb:Dass die Unterstützung der westlichen Länder geringer wird, je länger der Krieg dauert, ist eine Mutmaßung von dir.

Es ist nicht mal eine Mutmaßung sondern eine Befürchtung. Ich denke aber das sie aus vielen Gründen berechtigt ist, unter anderem weil unsere Regierung bisher nie hat durchblicken lassen, dass der Krieg evt. Jahre oder Jahrzehnte dauern könnte.

Rasenmayer schrieb:Insofern unterstellst du dem "Westen" ja doch, der Ukraine ein Zeitultimatum zu stellen, den Krieg möglichst bald zu beenden.

Nein, weil ich eine Befürchtung bezüglich der Stimmung in der Bevölkerung haben, fordere ich ganz sicher kein Ultimatum an die Ukraine von westlichen Staaten. Im Gegenteil das wäre ziemlich dumm, wenn du mich fragst.

Rasenmayer schrieb:Und das kann dir keiner geben. Die Ukraine und die westlichen Länder sind eventuell auch die falschen Ansprechpartner für diese Fragen. Das könnte dir wenn, dann eher Putin beantworten

Ich erwarte keine Antworten von Putin (oder irgendeinem anderen ausländischen Staatschef was das angeht) zur deutschen Haltung in einer wesentlichen Frage der Außenpolitik. Von der deutschen Regierung aber schon. Ebenso von den anderen Staaten, die da mit von der Partie sind. Was wollen wir dort eigentlich? Was sind unsere Ziele?

Rasenmayer schrieb:Wenn du Waffenlieferungen befürwortest, dann ist dir ja auch klar, dass sie notwendig sind.

Ja, sicher.

Rasenmayer schrieb:Dann weiß ich nicht, was die Bemerkung, dass Waffenlieferungen den Krieg nicht beenden, hier bringen sollen?

Weil ich das für eine Mär halte? Für eine offensichtliche Lüge?

Cachalot schrieb:Wer hätte das nicht gerne. Realität ist dummerweise nur dass da wohl niemand gerade eine Patentlösung anbieten kann.

Muss keine Patentlösung sein, ein halbgarer Plan wäre doch auch schon was.

Cachalot schrieb:Oder weitermachen bis mal ein für die UA annehmbare Lösung möglich wird? Ich bin für zweiteres. Selbst wenn es noch Jahre dauert.

Wir sprechen uns wieder.

Cachalot schrieb:Du wirst in 6 Monaten das gleiche wieder auftischen und wahrscheinlich die gleichen Antworten erhalten.

Oh nein, die Antworten haben sich im Laufe der Zeit deutlich verändert.

frauZimt schrieb:Wenn der Krieg noch lange dauert, werden zwischenzeitlich in den Unterstützerländern (der Ukraine) neue Regierungen gewählt.
Und wenn sich das Wahlversprechen "XY-Land-first" durchsetzt, bröckelt die Unterstützung.

Richtig. Muss nicht mal „Deutschland First“ sein, bei Kosten von 22 Milliarden braucht es das nicht.

passato schrieb:was ist denn dein konstruktiver Gegenvorschlag?

Immer noch Kissinger, was Klügeres hab ich bisher nicht gehört. Ich bin da durchaus offen was Vorschläge angeht.

frivol schrieb:Doch eigentlich schon. Ohne Waffenlieferungen hätte die Ukraine verloren. Mit Waffenlieferungen hat sie Chancen auf den Sieg.

Bitte, der Krieg ist nicht entschieden oder beendet. Und genau das hatte ich geschrieben.

paxito schrieb:Immer noch Kissinger, was Klügeres hab ich bisher nicht gehört. Ich bin da durchaus offen was Vorschläge angeht.

Der Vorschlag von Kissinger beinhaltet 2 fundamentale Probleme:

1. Er belohnt Russland mit Land für einen verbrecherischen Angriffskrieg. Das ist an sich schon schlimm genug, aber es schafft auch noch einen Präzedenzfall für andere Agressoren und das ist langfristig gesehen die viel schlimmere Konsequenz

2. Er gibt der Ukraine das "Recht der Nato beizutreten", als ob Russland darüber zu bestimmen hätte welchen Organisationen sich souveräne Staaten anschliessen dürfen....... geht's noch???

passato schrieb:1. Er belohnt Russland mit Land für einen verbrecherischen Angriffskrieg.

Ohne Frage, das ist alles andere als gut und nichts was ich mir wünsche. Ich sehe dazu aber keine sinnvolle Alternative.

passato schrieb:Das ist an sich schon schlimm genug, aber es schafft auch noch einen Präzedenzfall für andere Agressoren und das ist langfristig gesehen die viel schlimmere Konsequenz

Unsinn, ein Präzedenzfall ist es nur für Europa nach dem 2 WK. Und dort gibt es nur noch einen möglichen Aggressor: Russland. Und nur noch 2 mögliche Ziele: Georgien und Moldau. Beide sollten in dem Zuge Sicherheitsgarantien oder besser noch eine NATO Mitgliedschaft erhalten.

passato schrieb:2. Er gibt der Ukraine das "Recht der Nato beizutreten", als ob Russland darüber zu bestimmen hätte welchen Organisationen sich souveräne Staaten anschliessen dürfen....... geht's noch???

Auch wenn dir das nicht gefällt, Russland hat die Defacto Macht genau das zu tun. Eine NATO Mitgliedschaft gibt es nur mit einem formalen Friedensschluss und einer Regelung der Gebietsstreitigkeiten. Das ein Beitritt der Ukraine erst nach Beendigung des Krieges möglich ist, wurde vor kurzem erst auf dem NATO Gipfel bekräftigt - von Biden und anderen.
Das heißt im Klartext, solange Russland sich dem verweigert (und das kann Russland selbst dann wenn es militärisch in der Ukraine komplett verliert) gibt es keinen Beitritt der Ukraine.

passato schrieb:Der Vorschlag von Kissinger beinhaltet 2 fundamentale Probleme:

1. Er belohnt Russland mit Land für einen verbrecherischen Angriffskrieg. Das ist an sich schon schlimm genug, aber es schafft auch noch einen Präzedenzfall für andere Agressoren und das ist langfristig gesehen die viel schlimmere Konsequenz

2. Er gibt der Ukraine das "Recht der Nato beizutreten", als ob Russland darüber zu bestimmen hätte welchen Organisationen sich souveräne Staaten anschliessen dürfen....... geht's noch???

Ich halte Kissingers Vorschläge auch für problematisch, insbesondere weil die mehr auf die Interessen des rechten Flügels der US-Politik Rücksicht nehmen, das ist ein verstecktes "teile und herrsche".

Man muss Putin in die Knie zwingen, um wieder Frieden und Stabilität in Nord- und Osteuropa herzustellen. Putin nimmt die ganze Hand, wenn man ihm einen Finger reicht.

paxito schrieb:Auch wenn dir das nicht gefällt, Russland hat die Defacto Macht genau das zu tun

das ist natürlich wahr, man braucht nur ein Land anzugreifen und schon entspricht es nicht den Beitrittskriterien.

Aber das fundamentale Problem ist ja dass Russland denkt es hätte generell das Recht, anderen Staaten vorschreiben zu können was sie zu tun oder zu lassen haben, basierend einzig auf ihrer Wahnvorstellung, die einzige Herrenrasse des Planeten zu sein, und das darf man einfach nicht durchgehen lassen.

paxito schrieb:Ohne Frage, das ist alles andere als gut und nichts was ich mir wünsche. Ich sehe dazu aber keine sinnvolle Alternative.

Die Alternative wäre, dass die UN endlich die Eier hat, eine Internationale Truppe in die Ukraine zu schicken, die die besetzten Gebiete befreit, genau wie sie es auch in etlichen anderen Konflikten getan haben, und sich nicht weiterhin als die ganze Welt von Putlers Schrottatomarsenal in Geiselhaft zu nehmen lassen! Das Dreckspack gehört einfach in ihre Schranken gewiesen. Eine Internationale Truppe würde in kürzester Zeit kurzen Prozess mit diesem selbstherrlichen Despoten machen.

passato schrieb:das ist natürlich wahr, man braucht nur ein Land anzugreifen und schon entspricht es nicht den Beitrittskriterien.

Es wurden schon Länder im Kriegszustand in die NATO aufgenommen, aber für die Ukraine wollen die Mehrheit der NATO Staaten und vor allem die USA das nicht.

passato schrieb:Aber das fundamentale Problem ist ja dass Russland denkt es hätte generell das Recht, anderen Staaten vorschreiben zu können was sie zu tun oder zu lassen haben

Ich denke ziemlich viel was in der Ukraine geschehen ist, nicht nur aber auch die Invasion, dienen genau diesem Zweck.

passato schrieb:Die Alternative wäre, dass die UN endlich die Eier hat

Russland sitzt auf ewig mit Vetorecht im UN Sicherheitsrat. Also wird das ganz einfach nie passieren. Die einzige internationale Organisation die das könnte, wäre die NATO und die will es definitiv nicht.

paxito schrieb:Russland sitzt auf ewig mit Vetorecht im UN Sicherheitsrat

Das stimmt. Aber Russland gehört aus deim Sicherheitsrat rausgeschmissen, seit wann dürfen Verbrecher am Verhandlungstisch sitzen und über die Geschicke der Welt bestimmen, das ist doch eine Farce!

Es ist sowieso fraglich wieso Russland eigentlich den Sitz der Sovietunion geerbt hat. Das letzte Mitglied war Kasachstan.

passato schrieb:Der Vorschlag von Kissinger beinhaltet 2 fundamentale Probleme:

1. Er belohnt Russland mit Land für einen verbrecherischen Angriffskrieg. Das ist an sich schon schlimm genug, aber es schafft auch noch einen Präzedenzfall für andere Agressoren und das ist langfristig gesehen die viel schlimmere Konsequenz

2. Er gibt der Ukraine das "Recht der Nato beizutreten", als ob Russland darüber zu bestimmen hätte welchen Organisationen sich souveräne Staaten anschliessen dürfen....... geht's noch???

Richtig. Vor allem, so schnell kann die Nato die Rest-Ukraine, Georgien und Moldawien gar nicht aufnehmen, als dass Russland nicht schon wieder irgendwo drin ist.

Ich spiele mal Orakel:
Wie gesagt, die Ostukrainischen Gebiete werden Putin nicht reichen, da er den Zugang zum Meer über Odessa braucht (oder haben will). Dann gibt man ihm nach Kissinger auch den Süden der Ukraine, so dass Russland an Moldawien grenzt.
Dort zettelt er in Transnistrien mit den dort angesiedelten Russen, die ja dann auch von moldawischen Nazis unterdrückt werden, einen Bürgerkrieg an, führt ein Votum zum Abspaltungs- und Anschluss an Russland durch und "verteidigt" dann nur russisches Gebiet, wenn er in Moldawien einfällt.

Mit Kissingers Vorschlag zeigt man Putin und anderen Herrschern mit Expansionsdrang nur, wie lächerlich schwach die Welt gegen solche Aggressoren ist und bestätigt denen, dass sie auf irgendwelche Charta, Bündnisse oder Ländergrenzen sch..ßen können.

Endlich mal wieder ein richtiges Propaganda-Video aus Russland über Deutschland.

Beim vorherigen Propaganda-Video im letzten Winter, waren die Deutschen zu Hause alle am Frieren, weil die Heizung mangels Gas nicht mehr ging.

Diesmal kommt die Bundeswehr ins Wohnzimmer und klaut den Fernseher.

https://www.merkur.de/politik/propaganda-video-ukraine-krieg-russland-familie-deutschland-enteignung-bundewehr-telegram-twitter-russia-today-92425983.html

Am meisten wundert mich immer noch, dass selbst solcher Unsinn anscheinend von einigen Russen für real gehalten wird. Da scheint die jahrelangen Bemühungen der staatlichen Medien reichlich Früchte getragen zu haben.

@martenot

Das wirklich traurige ist wohl, dass dem auch so manche Deutsche auf den Leim gehen dürften...

paxito schrieb:Muss keine Patentlösung sein, ein halbgarer Plan wäre doch auch schon was.

Der halbgare Plan wird gelebt. Ermögliche der UA die Verteidigung. Russland stellt sich auf einen langen Krieg ein. Siehe z.B. die Anhebung der Altersgrenze für Mobilisierung. Es ist nur ein schnelles Ende möglich. Die UA gibt auf. Alles andere ist zeitlich nicht vorhersehbar

paxito schrieb:Oh nein, die Antworten haben sich im Laufe der Zeit deutlich verändert.

Von mir sicher nicht

mchomer schrieb:Das wirklich traurige ist wohl, dass dem auch so manche Deutsche auf den Leim gehen dürften...

Ist wohl auch noch nicht ganz klar, wer jetzt genau hinter dem Video steckt. Die Russen behaupten laut Artikel, dass es von Deutschland aus von der AfD in Auftrag gegeben worden ist. Gedreht soll es aber in Russland, mit russischen Schauspielern durch den Sender Russia Today worden sein.

Gut, ich meine, das eine muss das andere nicht ausschließen.

@Rasenmayer

Es ist am Ende doch nur weiteres Futter für die Leute die sagen: für die Ukraine ist Geld da, für uns nicht! Das ist nicht unser Krieg usw.

paxito schrieb:Auch wenn dir das nicht gefällt, Russland hat die Defacto Macht genau das zu tun. Eine NATO Mitgliedschaft gibt es nur mit einem formalen Friedensschluss und einer Regelung der Gebietsstreitigkeiten. Das ein Beitritt der Ukraine erst nach Beendigung des Krieges möglich ist, wurde vor kurzem erst auf dem NATO Gipfel bekräftigt - von Biden und anderen.
Das heißt im Klartext, solange Russland sich dem verweigert (und das kann Russland selbst dann wenn es militärisch in der Ukraine komplett verliert) gibt es keinen Beitritt der Ukraine.

Die NATO braucht die UA nicht. Die UA braucht die NATO. Russland spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle. Die NATO will keinen Krieg mit Russland. Wozu auch, Russland hat sich selbst ins Knie geschossen. Selbst wenn sie die UA annektieren haben sie verloren. Den Hauptwirtschaftspartner verloren (Westen) und abhängig, im besten Falle als Juniorpartner akzeptiert, von China. Was Russland noch hat ist die atomare Keule. Ist die Realistisch?
Russland hat nur noch Rohstoffe zum Verkauf. Und die bekommt es nur noch zu Tiefstpreisen los.
Wie Obama mal sagte, Russland ist nur noch eine Regionalmacht.

Cachalot schrieb:Der halbgare Plan wird gelebt. Ermögliche der UA die Verteidigung.

Das ist der Plan für den Krieg, nicht für den Frieden. Und nur um das nochmal klarzustellen, das ist auch völlig in Ordnung so.
Und wenn man tatsächlich keinerlei Möglichkeiten hat diesen Krieg zu beenden und alles an der russischen Führung hängt (die sich auf einen langen Krieg einstellt) - dann muss das gesagt werden. Weder Panzerhaubitzen, noch Leos, noch F16 werden diesen Krieg beenden, er könnte Jahre und Jahrzehnte dauern. Auch eine - zumindest annähernde - Aussage über die tatsächlichen Kosten fehlt. Ein dahin gescholztes „solange wie nötig“ reicht da einfach nicht.

Das man da ehrlich kommuniziert ist auch im Interesse der Ukraine und dazu gehört (mittlerweile komme ich mir vor wie eine kaputte Schallplatte) das es keine militärische Lösung gibt. Egal wieviele Waffen oder Munition wir liefern.

Cachalot schrieb:Es ist nur ein schnelles Ende möglich. Die UA gibt auf. Alles andere ist zeitlich nicht vorhersehbar

„nicht vorhersehbar“? Man kann vielleicht nicht auf Stunde oder Minute genau vorhersagen, wie lange eine Rückeroberung der Ukraine dauern wird (denn das ist das momentane Kriegsziel der Ukraine) aber man sollte es doch zumindest grob angeben können. So plus/minus ein Jahr? Wozu haben wir denn einen Geheimdienst und eine Kooperation in dem Bereich mit den USA? Denkst du ernsthaft das vollkommen unvorhersehbar ist wie lange das dauern wird?

Cachalot schrieb:Von mir sicher nicht

Das du dir eingestehst das dieser Krieg lange dauern wird - seit wann ist das der Fall? Nach über einem Jahr sagt das mittlerweile so ziemlich jeder (und hat das natürlich schon immer gedacht).
Zugegeben du hast zumindest nie das Gegenteil behauptet oder insinuiert, aber schau nur mal in den Winter 2022 wie stark da noch die Mär im Thread geisterte mit genügend und den richtigen Waffen würde der Krieg schnell(er) beendet werden. Das ist einfach falsch.
Die Waffen verlängern den Krieg, sie verkürzen ihn nicht. Auch das gehört zur Wahrheit dazu.

Cachalot schrieb:Die NATO braucht die UA nicht. Die UA braucht die NATO. Russland spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle.

Ist doch ein Witz, ohne Russland würden wir überhaupt nicht debattieren ob UA in die NATO soll oder nicht. Untergeordnete Rolle?

Cachalot schrieb:Die NATO will keinen Krieg mit Russland.

Yup. Und daher gibt es keinen NATO Beitritt ohne Frieden. Das der Teil eines Friedensvertrags wird - irgendwann mal - davon kann man mittlerweile fest ausgehen.
Und zur Schwäche Russlands - jaja, ein Witzstaat, den der vereinte Westen aber trotzdem ganz offenkundig nicht unter Kontrolle bekommt.