Russland das Buhland... aber warum?

Geisonik schrieb:Ich denke auch allein die Tatsache das schon so lange dort gekämpft wird spricht für hohe Verluste beim Angreifer bzw. höhere Verluste beim Angreifer.

Wobei es natürlich denkbar wäre, dass zur Verteidigung der Stadt auch immer wieder verlustreiche Gegenangriffe gehören, sagen wir Russen erobern unter hohen Verlusten einen Schützengraben, Ukrainer erobern unter ebenso hohen Verlusten diesen Schützengraben zurück - und das ginge jetzt seit Monaten so hin und her, ich weiß nicht ob es so läuft (ich halte die Ukrainer für geschickter und klüger), aber falls ja, könnten sich die Verluste tatsächlich die Waage halten - wurde so nicht im 1. Weltkrieg gekämpft?

Geisonik schrieb:Allerdings habe ich in einigen vergangenen Aktionen der Russen taktische und strategische Manöver gesehen um bestimmte Irreführungen, Verunsicherungen und Gegenaktionen zu provozieren und lag damit in der Regel am Ende immer falsch und die Russen haben doch einfach nur dämlich agiert und ich hatte ihnen wohl deutlich zu viel Finesse zugetraut.

Das "Raffinierteste" was die Russen dort anzubieten haben, ist, dass sie die erste Welle (deren Tod vorprogrammiert ist) dazu nutzen, die Ukraine zum Eröffnen des Feuers zu bewegen, so, dass diese dadurch dann ihre Position verraten.
Anschließend soll diese so ausgemachte Position dann mit besseren Soldaten von den Flanken her angegriffen werden.
Das mag dann zwar auch 2-3x funktionieren, aber ewig hält der Überraschungseffekt natürlich nicht an.

Es ist schon erstaunlich, dass die Russen im allgemeinen so derartig schlecht kämpfen. Oftmals kann man es sogar noch nicht einmal mehr "kämpfen" nennen, denn sie dezimieren sich aufgrund der ständig wiederholten Fehler ja dann in hoher Anzahl auch noch selber.
Allem Anschein nach ist ihnen dies jedoch vollkommen egal.

militarynerd schrieb:Wobei es natürlich denkbar wäre, dass zur Verteidigung der Stadt auch immer wieder verlustreiche Gegenangriffe gehören, sagen wir Russen erobern unter hohen Verlusten einen Schützengraben, Ukrainer erobern unter ebenso hohen Verlusten diesen Schützengraben zurück - und das ginge jetzt seit Monaten so hin und her, ich weiß nicht ob es so läuft (ich halte die Ukrainer für geschickter und klüger), aber falls ja, könnten sich die Verluste tatsächlich die Waage halten - wurde so nicht im 1. Weltkrieg gekämpft?

Genau das bezweifel ich ja, da es sich in dem Fall doch eigentlich nicht lohnen würde die Stadt zu halten. Die Stadt zu halten lohnt sich aber wenn die Russen immer und immer wieder verlustreiche Angriffe fahren und die Verluste auf der russischen Seite erheblich höher sind als auf der Ukrainischen.

Zz-Jones schrieb:Es ist schon erstaunlich, dass die Russen im allgemeinen so derartig schlecht kämpfen. Oftmals kann man es sogar noch nicht einmal mehr "kämpfen" nennen, denn sie dezimieren sich aufgrund der ständig wiederholten Fehler ja dann in hoher Anzahl auch noch selber. Allem Anschein nach ist ihnen dies jedoch vollkommen egal.

Ja. Das hat mit der riesigen Kolonne die auf Kiew zugerollt ist angefangen. Wie beim Angriff der Wehrmacht durch die Ardennen. Nur das es damals schon riskant war und im Prinzip "alles auf eine Karte" gesetzt und heute mit moderner Aufklärung und vor allem auf so offenen Gelände nicht funktionieren kann.
Auch da dachte ich schon die müssen noch irgendwo eine Überraschungsverteidigung für die Kolonne haben, sonst würden die doch nicht solch eine Kolonne bilden. Aber wie wir ja heute wissen war es tatsächlich einfach nur dämlich, könnte man jedenfalls so nennen. Auch wenn es den dort gefallenen Soldaten nicht gerecht wird, denn auch da wurden schon Soldaten (russische) einfach geopfert. Sicherlich genug Soldaten die selbst nicht wussten was sie da tun (sollen) - und warum.

Alles in allem habe ich bisher zu viel Taktik / Strategie da rein interpretiert.

militarynerd schrieb:Wobei es natürlich denkbar wäre, dass zur Verteidigung der Stadt auch immer wieder verlustreiche Gegenangriffe gehören, sagen wir Russen erobern unter hohen Verlusten einen Schützengraben, Ukrainer erobern unter ebenso hohen Verlusten diesen Schützengraben zurück - und das ginge jetzt seit Monaten so hin und her, ich weiß nicht ob es so läuft (ich halte die Ukrainer für geschickter und klüger), aber falls ja, könnten sich die Verluste tatsächlich die Waage halten - wurde so nicht im 1. Weltkrieg gekämpft?

Zumindest an der Westfront hatten die Deutschen bis Juni 1918 die höhere Kampfeffektivität, d.h. sie brachten Briten und Franzosen höhere Verluste bei Material und Personal bei als sie selbst erlitten. Meistens waren sie dabei zahlenmässig und materialmässig unterlegen, taktisch allerdings meistens überlegen. Eine gute Taktik kann also viel wettmachen, aber faierweise muss man festhalten, das auch die deutschen Verluste damals schwer und substantiell waren.

Wie es bei Bachmut genau aussieht weiß ich nicht. Es gibt jedenfalls manchmal ukrainische Gegenangriffe. Die russ. Artillerie fordert sicher auch ihren Blutzoll. Ob das Verlustverhältnis bei 7:1 zugunsten der Ukrainer liegt, wie manchmal behauptet wird, wage ich zu bezweifeln. Aber 3:1 sollte schon drin sein. Dennoch werden auch die Ukrainer hohe Verluste erleiden.

Aber letztlich wäre sogar ein 1:1 nützlich, wenn die Russen dabei gezwungen werden ihre letzten Reserven nach Bachmut zu werfen und sie andere Fronten entblössen müssten. Auch der Zeitgewinn ist nicht zu unterschätzen. Immerhin haben wir jetzt Ende März und Bachmut hält noch stand. Und solange die Russen dort anrennen, können sie das nicht woanders tun.

Geisonik schrieb:Ja. Das hat mit der riesigen Kolonne die auf Kiew zugerollt ist angefangen. Wie beim Angriff der Wehrmacht durch die Ardennen. Nur das es damals schon riskant war und im Prinzip "alles auf eine Karte" gesetzt und heute mit moderner Aufklärung und vor allem auf so offenen Gelände nicht funktionieren kann.

Schon der Angriffszeitpunkt war total dämlich. Während der Schlammperiode. So das alle Einheiten auf Gedeih und Verderb darauf angewiesene sind auf den befestigten Strassen zu bleiben.

Ahmose schrieb:Und solange die Russen dort anrennen, können sie das nicht woanders tun.

Naja, to be fair, es sind keine regulären Truppen, sondern Wagner Söldner.

To be really fair entlassene Mörder & Vergewaltiger die man zur Befreiung von Zivilisten losschickt. Kann man eigtl nicht drauf kommen aber der Kreml schafft das mit den nazis und hier redet man tatsächlich von Söldnern.

@Jedimindtricks

Ja, die gibt es auch. Aber Wagner besteht nicht zu 100% aus ehemaligen Häftlingen.

So oder so - ich wollte darauf hinaus, dass sich da nicht die regulären Truppen abnutzen, sondern für die Militärführung "vernachlässigbares" Material, deren Verluste nicht mal in deren Büchern ne Rolle spielen.

Jedimindtricks schrieb:To be really fair entlassene Mörder & Vergewaltiger die man zur Befreiung von Zivilisten losschickt

Es gab sogar Meldungen, dass angeblich an HIV und Hepatitis erkrankte Gefängnisinsassen rekrutiert und auf die Ukraine losgelassen worden sein sollen.

Wie jetzt das ukrainische Verteidigungsministerium behauptet, soll die Wagner-Gruppe auch Gefangene aus dem Knast geholt haben, die an schweren Infektionskrankheiten wie HIV oder Hepatitis C leiden. Diese würden dann mit weißen beziehungsweise roten Armbändern markiert. Allein aus einer Haftanstalt in Metallostroi bei St. Petersburg seien mehr als hundert Gefangene mit diesen Krankheiten rekrutiert worden

Quelle:
https://www.google.com/amp/s/www.news.de/amp/politik/856555053/ukraine-krieg-news-aktuell-wagner-gruppe-soll-kranke-rekrutieren-gefangene-mit-hepatitis-c-oder-hiv-sollen-fuer-wladimir-putin-kaempfen/1/

Kamuffel schrieb:So oder so - ich wollte darauf hinaus, dass sich da nicht die regulären Truppen abnutzen, sondern für die Militärführung "vernachlässigbares" Material,

Kamuffel schrieb:Ja, die gibt es auch. Aber Wagner besteht nicht zu 100% aus ehemaligen Häftlingen.

Wagner ist das Beste was Russland zur Zeit hat. Vor allem unter den Offizieren waren (oder sind) viele ehemalige Elitekämpfer, von denen bereits viele durch die Kämpfe liquidiert wurden.

@parabol

Das ist wahr, in Wagners Reihen gibt es auch viele gut ausgebildete und erfahrene Veteranen. Und eben eine große Masse an Glücksrittern (ich vernahm, man rekrutiert auch in Nordafrika) und Unglücksrittern.

Ob es das beste ist, was Russland hat, das weiß ich nicht, dass kann ich nicht beurteilen. Und ich glaube, dass kann niemand. Nach welchen Maßgaben sollte man das bewerten? Wie sollte man die gewichten?

alhambra schrieb:Schon der Angriffszeitpunkt war total dämlich. Während der Schlammperiode. So das alle Einheiten auf Gedeih und Verderb darauf angewiesene sind auf den befestigten Strassen zu bleiben.

Und sowas meinte ich. Hat man anfangs noch gedacht die mächtige russische Armee wird sich dabei was denken und uns alle aus taktieren kann man heute wohl sagen: nein, es steckte nichts dahinter, es war wirklich so dämlich wie es aussah.

Kamuffel schrieb:Ob es das beste ist, was Russland hat, das weiß ich nicht, dass kann ich nicht beurteilen. Und ich glaube, dass kann niemand. Nach welchen Maßgaben sollte man das bewerten? Wie sollte man die gewichten?

Nach Kampferfahrung und Ausbildungsstand. In ethischer Hinsicht handelt es sich bei den Wagnersöldnern natürlich um Kriminelle.

Kamuffel schrieb:, die gibt es auch. Aber Wagner besteht nicht zu 100% aus ehemaligen Häftlingen.

Klar , stellt aber fürs Topic keine Relevanz dar ob die auch " gute " in ihren Reihen haben. Für den Kontext ist das nicht unrelevant das man mit Häftlingen eine Befreiungs und schutzarmee stellt .

Kamuffel schrieb:So oder so - ich wollte darauf hinaus, dass sich da nicht die regulären Truppen abnutzen

Die agieren in den Flanken.... oder auch zu beobachten in vuledhar oder adviivka. Adviivka wollten sie schon einnehmen da saßen wir hier 2015 und guckten den apologeten zu wie sie von einem innerukrainiischen Konflikt sprachen - höhö .Also recht lange . Mittlerweile verhält sich das wie bei assad und man darf die Frage stellen was da überhaupt noch " regulär ' rumläuft und in welcher Qualität.

Bachmut ist für Russland so oder so keine endstation, da steht ja nix mehr was man als Befestigung ausbauen könnt und die Ukrainer werden mit Artillerie den Rest geben . Man fragt sich woher zurzeit das offensive Potential herkommen soll um den donbass zu " befreien " .

Geisonik schrieb:Und sowas meinte ich. Hat man anfangs noch gedacht die mächtige russische Armee wird sich dabei was denken und uns alle aus taktieren kann man heute wohl sagen: nein, es steckte nichts dahinter, es war wirklich so dämlich wie es aussah.

und wer weiß, wenn sie zwei Monate später angegriffen hätten, hätten sie Kiev vielleicht sogar einnehmen können. Dann wäre es möglich gewesen quer über die Felder zu brettern und die Ukrainer mit ihrer Übermacht zu erdrücken. So steckten sie auf den Strassen im Stau und würden wie die Hühner von der Stange geschossen.

Geisonik schrieb:Und sowas meinte ich. Hat man anfangs noch gedacht die mächtige russische Armee wird sich dabei was denken und uns alle aus taktieren kann man heute wohl sagen: nein, es steckte nichts dahinter, es war wirklich so dämlich wie es aussah.

Jo. Ich hielt das erst für eine russische Finte. Dachte, der Konvoi wäre zum einen selber bestens bewaffnet und außerdem, dass bei einem ukrainischen Angriff dann sofort auch die russische Luftwaffe anrücken würde und alles platt macht.
Aber letztendlich waren die damals schon genauso "gut" wie heute. Ich erinnere mich noch an den erbeuteten Küchenwagen, der nichts anderes als Kartoffeln und Zwiebeln geladen hatte.
Lecker und abwechslungsreich, da steigt die Motivation doch gleich.

Zz-Jones schrieb:Aber letztendlich waren die damals schon genauso "gut" wie heute. Ich erinnere mich noch an den erbeuteten Küchenwagen, der nichts anderes als Kartoffeln und Zwiebeln geladen hatte.
Lecker und abwechslungsreich, da steigt die Motivation doch gleich.

Nicht zu vergessen die erbeuteten taktischen Toiletten für die großen Geschosse!!!

Haben die nicht such einen Schweinestall beschossen? Das war vielleicht die Ergänzung zu den Kartoffeln und Zwiebeln, also voll durchdacht. 😋

hidden schrieb:Haben die nicht such einen Schweinestall beschossen?

Die haben den Kreml beschossen?!

hidden schrieb:Haben die nicht such einen Schweinestall beschossen?

Da gabs mal vorm Krieg ne mutmaßliche Fake-Aktion von den Russen. Da sollte ein seit geschätzten 50 Jahren verlassener Hühnerstall mitten in der Pampa angeblich von der Ukraine beschossen worden sein. Weil, ne Ruine ist ja so wahnsinnig wichtig. Dann noch die Aktion, wo da ein Mann ohne Bein schrie vor Schmerzen, man sah aber die Prothese.