Russland das Buhland... aber warum?

paxito schrieb am 23.03.2023:Ich halte mal fest, dass wir im zweiten Jahr des Krieges angekommen sind und es keinerlei Hinweise darauf gibt, das er bald enden wird. Allen Waffenlieferungen und sonstigen Hilfen zum Trotz. Es gibt weiterhin keinen Plan der westlichen Staaten, wie dieser Krieg beendet werden könnte.
Wir warten mal weiter, vielleicht wird ja in nochmals drei Monaten sich irgendwas wesentlich verändert haben. Ich bezweifle es allerdings.

Schrieb ich vor etwas mehr als drei Monaten. Damals schwebte noch die Hoffnung auf die ukrainische Sommeroffensive im Raum, einige glauben da wohl immer noch an den großen Durchbruch. Ich nicht.
Mal wieder mein Mantra: es gibt in diesem Konflikt keine militärische Lösung. Und wieder: der einzige sinnvolle Vorschlag zum Beenden des Konflikts bleibt Kissingers Vorschlag.
Mittlerweile halte ich es nicht mal mehr für ausgeschlossen, dass durch die lange Dauer die Unterstützung im Westen soweit erlahmt, das Russland sich durchsetzen kann.
Ich erinnere in einem halben Jahr nochmal daran.

paxito schrieb:Mittlerweile halte ich es nicht mal mehr für ausgeschlossen, dass durch die lange Dauer die Unterstützung im Westen soweit erlahmt, das Russland sich durchsetzen kann.

Das der Krieg in 2023 enden wird, war sowieso unwahrscheinlich.
Westliche Staaten planen auch schon für 2024, die F16 sollen im März 24 kommen.
Die Produktion von Systemen und Munition läuft nach und nach auch an.

Für 2024 hat die Industrie ja auch angekündigt der Ukraine RCH155 liefern zu können zB.

Wie die Offensive gelaufen ist, werden wir erst in Monaten resümieren können.
Derzeit ist ja wieder etwas mehr Bewegung im Süden und Osten.

Röhrich schrieb:Das der Krieg in 2023 enden wird, war sowieso unwahrscheinlich.

Ja, wann ist es denn wahrscheinlich?

Röhrich schrieb:Die Produktion von Systemen und Munition läuft nach und nach auch an.

Herrje, wieviele Kriege wurden denn durch mehr „Systeme und Munition“ beendet?

Röhrich schrieb:Wie die Offensive gelaufen ist, werden wir erst in Monaten resümieren können.
Derzeit ist ja wieder etwas mehr Bewegung im Süden und Osten.

Du darfst da gerne auf „etwas mehr Bewegung“ hoffen. Ich erwarte da in diesem Jahr keine ausschlaggebenden Veränderungen mehr.

paxito schrieb:Herrje, wieviele Kriege wurden denn durch mehr „Systeme und Munition“ beendet?

Der wichtigste Krieg für Russland: der 2. Weltkrieg, auch Dank Lend Lease der USA.

@Fichtenmoped
Der 2. Weltkrieg endete mit der fast vollständigen Vernichtung des militärischen Gegners. Dürfte als Blaupause im Ukrainekrieg herzlich wenig dienen.

paxito schrieb:Mittlerweile halte ich es nicht mal mehr für ausgeschlossen, dass durch die lange Dauer die Unterstützung im Westen soweit erlahmt, das Russland sich durchsetzen kann.
Ich erinnere in einem halben Jahr nochmal daran.

Was soll "der Westen" machen? Die Ukraine unter Druck setzen, "Entweder ihr habt bis 13.09.2023, 15:28 Uhr gewonnen, ansonsten interessiert ihr uns nicht mehr"?
Ein Krieg dauert nun mal solange, wie ein Krieg dauert. Hat doch auch keiner erwartet, dass die Ukraine binnen Wochenfrist die gesamten besetzten Gebiete befreit hat. Russland ist zwar nicht die mächtige Armee, die sie uns immer verkaufen wollte, aber nun auch kein Pushover.

paxito schrieb:Herrje, wieviele Kriege wurden denn durch mehr „Systeme und Munition“ beendet?

Immerhin haben die mehr "Systeme und Munition" erreicht, dass die Ukraine sich überhaupt wehren kann und nicht von Russland überrollt worden ist. Und sogar überhaupt eine Chance besteht, sich besetzte Gebiete zurückzuholen.
Ansonsten wurde dieses Argument "Waffen töten und daher sollte man nichts liefern" hier doch schon so oft durchgekaut.

paxito schrieb:Der 2. Weltkrieg endete mit der fast vollständigen Vernichtung des militärischen Gegners. Dürfte als Blaupause im Ukrainekrieg herzlich wenig dienen.

Der Vergleich ist hier eher, dass es durch die Waffenlieferungen im zweiten Weltkrieg den Sowjets erst möglich war, sich gegen den deutschen Angriff zu verteidigen und die Deutschen zurückzudrängen. Wer weiß, wie lange der zweite Weltkrieg noch gedauert hätte,
wenn die USA keine Waffen geliefert hätte und die Sowjets nicht hätten durchhalten können.

paxito schrieb:Herrje, wieviele Kriege wurden denn durch mehr „Systeme und Munition“ beendet?

Eine Menge, der 2. WK würde mir sofort einfallen.
Und wie soll die Ukraine ihr Land befreien und Russland den Krieg beenden?
Die Ukraine ist nicht bereit zu kapitulieren, das ist die erste Forderung Russlands, um an den Verhandlungstisch zu kommen.

paxito schrieb:Der 2. Weltkrieg endete mit der fast vollständigen Vernichtung des militärischen Gegners. Dürfte als Blaupause im Ukrainekrieg herzlich wenig dienen.

Ne, es reicht wenn Russland ausreichend geschlagen wird in der Ukraine, dann ziehen die hoffentlich wieder aus dem fremden Land ab.
Russland ist auch aus Afghanistan abgezogen, dort war die militärische Überlegenheit enorm, trotzdem konnten sie den Krieg nicht entscheiden.

paxito schrieb:Mal wieder mein Mantra: es gibt in diesem Konflikt keine militärische Lösung

Du musst dein mantra mit der Realität in Einklang bringen . Seit Putin im Amt ist gibt es für ihn nur militärische Lösungen, so auch in der Ukraine.
Es gibt keine andere verhandlungsgrundlage aufm Tisch ausser die Zerstörung der Ukraine.

paxito schrieb:Der 2. Weltkrieg endete mit der fast vollständigen Vernichtung des militärischen Gegners. Dürfte als Blaupause im Ukrainekrieg herzlich wenig dienen.

Dann nimm eben den ersten Weltkrieg. Da stand kein einziger feindlicher Soldat auf deutschem Boden, eher im Gegenteil. Trotzdem musste die Oberste Heeresleitung eine Niederlage eingestehen. Aber bestimmt nicht, weil der Gegner um einen Verhandlungsfrieden bat.

Rasenmayer schrieb:Was soll "der Westen" machen? Die Ukraine unter Druck setzen, "Entweder ihr habt bis 13.09.2023, 15:28 Uhr gewonnen, ansonsten interessiert ihr uns nicht mehr"?

Ich schreib nix darüber das der Westen was „machen soll“. Ich halte schlicht fest, das die Unterstützung für die Ukraine geringer wird, je länger dieser Krieg dauert. Daran ändern dann auch solche Plattitüden nix:

Rasenmayer schrieb:Ein Krieg dauert nun mal solange, wie ein Krieg dauert.

Ach ne. Ich hätte aber gerne mal irgendeine Perspektive wie lange dieser Krieg noch dauern soll, was er uns noch kosten soll und wann und wie er beendet werden kann. Damit bin ich vermutlich auch nicht alleine.

Rasenmayer schrieb:Ansonsten wurde dieses Argument "Waffen töten und daher sollte man nichts liefern" hier doch schon so oft durchgekaut.

Und ich hab immer wieder deutlich gemacht, das ich Waffenlieferungen an die Ukraine befürworte, also führ keine Geisterdebatte. Was ich aber auch immer wieder sagte: mit Waffenlieferungen wird dieser Krieg nicht beendet oder entschieden. Nicht mit der Lieferung von Artillerie, Panzern oder Flugzeugen.

Rasenmayer schrieb:Der Vergleich ist hier eher, dass es durch die Waffenlieferungen im zweiten Weltkrieg den Sowjets erst möglich war, sich gegen den deutschen Angriff zu verteidigen und die Deutschen zurückzudrängen.

Der zweite Weltkrieg kann hier ganz grundsätzlich nicht als Blaupause für einen Friedensschluss dienen.

Jedimindtricks schrieb:Du musst dein mantra mit der Realität in Einklang bringen . Seit Putin im Amt ist gibt es für ihn nur militärische Lösungen, so auch in der Ukraine.
Es gibt keine andere verhandlungsgrundlage aufm Tisch ausser die Zerstörung der Ukraine.

Aha. Und?

Quiron schrieb:Dann nimm eben den ersten Weltkrieg.

Passt nicht, dort wurde der Krieg nicht durch Munitionslieferungen beendet. Hatten wir diese Diskussion nicht schon mal @Quiron ? Und hatte ich dich nicht schon mal zum Forschungsstand in Sachen Kriegsende hingewiesen?

paxito schrieb:Passt nicht, dort wurde der Krieg nicht durch Munitionslieferungen beendet.

Sondern? Weil den Gegnern der Deutschen Waffen und Munition ausging? Zur Erinnerung, deine Behauptung war:

paxito schrieb:Herrje, wieviele Kriege wurden denn durch mehr „Systeme und Munition“ beendet?

Also nicht speziell Munitionslieferungen, sondern einfach nur die längere Ausdauer, über Munition zu verfügen.

paxito schrieb:Ich schreib nix darüber das der Westen was „machen soll“. Ich halte schlicht fest, das die Unterstützung für die Ukraine geringer wird, je länger dieser Krieg dauert. Daran ändern dann auch solche Plattitüden nix:

Dass die Unterstützung der westlichen Länder geringer wird, je länger der Krieg dauert, ist eine Mutmaßung von dir. Insofern unterstellst du dem "Westen" ja doch, der Ukraine ein Zeitultimatum zu stellen, den Krieg möglichst bald zu beenden.

paxito schrieb:Ach ne. Ich hätte aber gerne mal irgendeine Perspektive wie lange dieser Krieg noch dauern soll, was er uns noch kosten soll und wann und wie er beendet werden kann. Damit bin ich vermutlich auch nicht alleine.

Und das kann dir keiner geben. Die Ukraine und die westlichen Länder sind eventuell auch die falschen Ansprechpartner für diese Fragen. Das könnte dir wenn, dann eher Putin beantworten, wann er endlich gedenkt, Ruhe zu geben und seine Soldaten aus der Ukraine zu holen.

paxito schrieb:Und ich hab immer wieder deutlich gemacht, das ich Waffenlieferungen an die Ukraine befürworte, also führ keine Geisterdebatte. Was ich aber auch immer wieder sagte: mit Waffenlieferungen wird dieser Krieg nicht beendet oder entschieden. Nicht mit der Lieferung von Artillerie, Panzern oder Flugzeugen.

Wenn du Waffenlieferungen befürwortest, dann ist dir ja auch klar, dass sie notwendig sind. Dann weiß ich nicht, was die Bemerkung, dass Waffenlieferungen den Krieg nicht beenden, hier bringen sollen?

paxito schrieb:Ach ne. Ich hätte aber gerne mal irgendeine Perspektive wie lange dieser Krieg noch dauern soll, was er uns noch kosten soll und wann und wie er beendet werden kann. Damit bin ich vermutlich auch nicht alleine.

Wer hätte das nicht gerne. Realität ist dummerweise nur dass da wohl niemand gerade eine Patentlösung anbieten kann. Abgesehen von dem RU Wunsch die UA zu übernehmen. Und nu? Aufgeben? Oder weitermachen bis mal ein für die UA annehmbare Lösung möglich wird? Ich bin für zweiteres. Selbst wenn es noch Jahre dauert. Die UA sollte entscheiden wie lange sie weiterkämpfen wollen. Ru ist leider aktuell jenseits davon außer eigene Wünsche irgendwas zu akzeptieren.
Du wirst in 6 Monaten das gleiche wieder auftischen und wahrscheinlich die gleichen Antworten erhalten.

In Russland werden scheinbar schon seit Jahren, Kinder für den Kampf indoktriniert.

„Sie verteidigen die russische Welt. Wir bereiten die Kinder auf schwere Zeiten vor.“ Man müsse die westlichen Staaten „umformatieren“, es brauche eine „Denazifizierung der Ukraine“, sagt sie arglos und unverblümt vor der Kamera der ZDF-Reporterinnen. Russland werde den Westen „vernichten“ - Sachran liegt voll auf Propagandalinie.

Quelle: https://www.focus.de/politik/ausland/ausbilderin-olga-sagt-in-russland-doku-offen-werden-den-westen-vernichten_id_200067625.html


Das sollten sich vor allem mal die Leute ansehen, die der Meinung sind der Krieg in der Ukraine ginge uns nichts an.
Übrigens das mit dem westliche Waffenlieferungen bringen nichts und verlängern nur das Sterben ist ein oller Hut.
Wie schon von anderen hier erwähnt geht es nicht nur darum den Krieg möglischst schnell zu beenden , sondern ihn so zu beenden das Russland und alle anderen militanten Systeme kapieren dass sie durch Überfälle nicht ihren Machtbereich vergrössern können.
Putin und seine Speichellecker haben in den letzten 17 Monaten oft genug gesagt worum es geht und dass mit der Ukraine nicht Schluss sein wird .

paxito schrieb:Ich halte schlicht fest, das die Unterstützung für die Ukraine geringer wird, je länger dieser Krieg dauert

Rasenmayer schrieb:Dass die Unterstützung der westlichen Länder geringer wird, je länger der Krieg dauert, ist eine Mutmaßung von dir. Insofern unterstellst du dem "Westen" ja doch, der Ukraine ein Zeitultimatum zu stellen, den Krieg möglichst bald zu beenden.

@Rasenmayer
Was @paxito befürchtet, könnte Realität werden.
Wenn der Krieg noch lange dauert, werden zwischenzeitlich in den Unterstützerländern (der Ukraine) neue Regierungen gewählt.
Und wenn sich das Wahlversprechen "XY-Land-first" durchsetzt, bröckelt die Unterstützung.

Beispiel: Wie würde sich Präsident nach Trumps Zuschnitt entscheiden?
Der nennt den Krieg vielleicht auch eine "Spezialoperation"

paxito schrieb:Mal wieder mein Mantra: es gibt in diesem Konflikt keine militärische Lösung. Und wieder: der einzige sinnvolle Vorschlag zum Beenden des Konflikts bleibt Kissingers Vorschlag.

Nur solange Russland die militärische Lösung sucht ist jeder Vorschlag auch nur Schall und Rauch.

frauZimt schrieb:Was @paxito befürchtet, könnte Realität werden.
Wenn der Krieg noch lange dauert, werden zwischenzeitlich in den Unterstützerländern (der Ukraine) neue Regierungen gewählt.
Und wenn sich das Wahlversprechen "XY-Land-first" durchsetzt, bröckelt die Unterstützung.

Beispiel: Wie würde sich Präsident nach Trumps Zuschnitt entscheiden?
Der nennt den Krieg vielleicht auch eine "Spezialoperation"

Auch ein Trump kann nicht von sich aus entscheiden, die Unterstützung der Ukraine von heute auf morgen zu beenden.
Der Präsident ist kein Alleinherrscher in den USA.

Aber gut, ich verstehe das Argument. Aber das ändert für die Ukraine doch nichts, dass so ein Krieg zeitlich nicht planbar ist und bei Kämpfen nicht einfach so mehr auf die Tube gedrückt werden kann, um rechtzeitig vor den Wahlen in den wichtigen westlichen Ländern fertig zu werden. So funktioniert das leider nicht.
Selbst wenn der Westen nach und nach seine Hilfe versagt, weil es ihm zu lange dauert oder weil plötzlich nach Machtwechsel Putinfreunde an die Macht kommen...die Ukraine wird dann halt versuchen, mit den Mitteln weiterkämpfen, die ihnen noch zur Verfügung stehen.

Rasenmayer schrieb:Aber gut, ich verstehe das Argument. Aber das ändert für die Ukraine doch nichts, dass so ein Krieg zeitlich nicht planbar ist und bei Kämpfen nicht einfach so mehr auf die Tube gedrückt werden kann

Trump wird die Europäer drängen mehr zu machen und wird Geld verlangen für die Waffenlieferungen.
Das er die Hilfe einstellen wird glaube ich nicht, Wahlversprechen sind nach der Wahl nicht mehr "umsetzbar".


Für alle, die ein schnelles Ende glauben, Russland sieht das offenbar nicht, spielt auf Zeit, bröckelnde westliche Unterstützung und dann der "große" Krieg, um die Ziele Ukraine, Moldawien zu erreichen.
Wer meint, dann wird es "günstiger" für uns, der kann ja mal überlegen was wir dann an Rüstungsausgaben bereitstellen müssen, um gewappnet zu sein vor weiteren Eskalationen.

„Die Staatsduma wittert ‚einen großen Krieg‘“, berichtete Nezavisimaya Gazeta, eine russische Zeitung. Der einflussreiche Gesetzgeber Andrei Kartapolow, Vorsitzender des Verteidigungsausschusses in der Staatsduma, dem Unterhaus des russischen Parlaments, sagte, das Gesetz sei „für einen großen Krieg, für eine allgemeine Mobilisierung“ ausgearbeitet worden.

„Und jetzt riecht es schon nach dem größten Krieg“, fuhr Kartapolow fort, laut der Zeitung, ein Zeichen dafür, dass Putins Regime sich darauf vorbereitet, einen ausgedehnten, rücksichtslosen, blutigen Krieg so lange wie nötig zu führen, in der Überzeugung, dass die militärische Unterstützung des Westens dies tun wird verschwinden schließlich, da der politische Druck auf westliche Politiker zunimmt.

Quelle: https://www.washingtonpost.com/world/2023/07/26/boris-kagarlitsky-arrest-war-ukraine/ (Archiv-Version vom 09.10.2023)

paxito schrieb:Mal wieder mein Mantra: es gibt in diesem Konflikt keine militärische Lösung. Und wieder: der einzige sinnvolle Vorschlag zum Beenden des Konflikts bleibt Kissingers Vorschlag.

Ist doch möglich, es steht den Russen frei sich zurückzuziehen.

Bis dahin müssen sie viele wie möglich ausgeschaltet werden.

Die meisten kriege wurden militärisch gelöst weil erst militärischer Druck zu Verhandlungen führte.

paxito schrieb:Herrje, wieviele Kriege wurden denn durch mehr „Systeme und Munition“ beendet

90 %

paxito schrieb:Passt nicht, dort wurde der Krieg nicht durch Munitionslieferungen beendet

Dich klar, die Entente war materiell überlegen.

paxito schrieb:Ach ne. Ich hätte aber gerne mal irgendeine Perspektive wie lange dieser Krieg noch dauern soll, was er uns noch kosten soll und wann und wie er beendet werden kann. Damit bin ich vermutlich auch nicht alleine

was ist denn dein konstruktiver Gegenvorschlag?

Dem Kriegsverbrecher auch noch als Belohnung für seinen hinterhältigen Angriff Land schenken?

Also quasi ab jetzt carte blanche zum fröhlichen Annektieren für Alle? Oder wie stellst du dir das so vor?