Russland das Buhland... aber warum?

@Zz-Jones

Würde in dem Moment nicht noch die diplomatische Immunität greifen? Für mich gestaltet es sich schwierig jemandem zu verhaften, so lange er noch einen Diplomatenpass hat.

Zz-Jones schrieb:Als besonders störend dürften für Putin jedoch auch noch folgende Vertragsstaaten sein:
Mongolei und Tadschikistan, sowie Georgien, Serbien und Ungarn.

Zz-Jones schrieb:Ob all diese genannten Länder ihn dann zwangsläufig auch verhaften und ausliefern würden, ist zwar nochmal eine andere Frage, dazu verpflichtet wären sie allerdings

Die würden Putin natürlich nicht ausliefern, Orban würde eher sich selbst ausliefern als seinen Chef Putin.
Die Frage ist ob Putin ein Einreiseverbot in diese Länder erhält

shionoro schrieb am 06.06.2022:Ich gehe davon aus, dass Russland nicht mehr als 6 Monate durchhalten kann und es lange vorher einen Zeitpunkt geben wird, an dem die Ukraine ihre Städte effektiv vor Artillerie und so weiter verteidigen kann.

Mittlerweile 9 Monate her. Mittlerweile findet man immer wieder Stimmen, die davon ausgehen das der Konflikt noch lange dauert. Etwa den Chef von Rheinmetall:

Papperger erwartet, dass der Krieg »wahrscheinlich noch Jahre« dauern wird.

Quelle: https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/fuer-panther-produktion-rheinmetall-will-panzer-fabrik-in-der-ukraine-aufbauen-a-8c1a27cf-9be8-42ad-ba51-d0b526c05719

Oder der Generalsekretär der NATO Stoltenberg:

Vladimir Putin has no immediate plans for peace in Ukraine and so the west needs to brace itself to supply lethal aid to Kyiv for a long time to come, Nato’s secretary general has warned in an interview with the Guardian.

Quelle: https://www.theguardian.com/world/2023/mar/22/jens-stoltenberg-nato-chief-west-support-ukraine-for-long-war

Ich halte mal fest, dass wir im zweiten Jahr des Krieges angekommen sind und es keinerlei Hinweise darauf gibt, das er bald enden wird. Allen Waffenlieferungen und sonstigen Hilfen zum Trotz. Es gibt weiterhin keinen Plan der westlichen Staaten, wie dieser Krieg beendet werden könnte.
Wir warten mal weiter, vielleicht wird ja in nochmals drei Monaten sich irgendwas wesentlich verändert haben. Ich bezweifle es allerdings.

paxito schrieb:Es gibt weiterhin keinen Plan der westlichen Staaten, wie dieser Krieg beendet werden könnte.

Warum muss "der Westen" hier einen Plan vorlegen?
Die Antwort darauf wie dieser Krieg beendet werden könnte ist ja sichtbar einfach :Y:

cejar schrieb:Würde in dem Moment nicht noch die diplomatische Immunität greifen? Für mich gestaltet es sich schwierig jemandem zu verhaften, so lange er noch einen Diplomatenpass hat.

Der Strafgerichtshof erkennt die Immunität nicht an, demzufolge müßten die Vertragsstaaten Putin bei einer Einreise eigentlich sofort verhaften, ob dies in der Praxis dann aber auch umgesetzt wird, ist allerdings natürlich mehr als fraglich.

Putin ist ja nun bereits schon seit längerem auch nicht unbedingt im Reisefieber, von den Vertragsstaaten würde ich eine geplante Reise nach Tadschikistan noch für am realistischen halten, womöglich auch noch die Mongolei (um denen Panzer abzuschätzen). Bei allen anderen Ländern müßte er dann aber ja "Feindesland" überqueren, dazu ist er mMn zu feige.
Georgien wäre da nochmal eine Ausnahme, aber viele Fans hat er dort nicht.

Orban, ja, ein Putin-Lakai. Aber in Ungarn sind eben auch NATO-Truppen stationiert.
Serbien hat in der Vergangenheit durch Auslieferungen geglänzt.

MysteryGuy schrieb:ihre gemeinsamen Ziele und Interessen bekräftigt haben.

Ja, so wie der Hitler-Stalin Pakt, der hatte auch kurzfristige gemeinsame Interessen.
China ist ja schon aktiv dabei Russland Position in Zentralasien u. den Kaukasus zu attackieren.

Zz-Jones schrieb:Der Strafgerichtshof erkennt die Immunität nicht an, demzufolge müßten die Vertragsstaaten Putin bei einer Einreise eigentlich sofort verhaften, ob dies in der Praxis dann aber auch umgesetzt wird, ist allerdings natürlich mehr als fraglich.

Zuma, ehemaliger Präsident von Südafrika, hat damals Omar al-Bashir gedeckt und quasi die Flucht ermöglicht und ein Ramaphosa wäre da auch z.B. auch nicht besser.

cyberbeep schrieb:Zuma, ehemaliger Präsident von Südafrika, hat damals Omar al-Bashir gedeckt und quasi die Flucht ermöglicht und ein Ramaphosa wäre da auch z.B. auch nicht besser.

Das war damals aber denkbar knapp.

Omar al-Baschir war als Teilnehmer des Gipfels der Afrikanischen Union nach Pretoria gekommen. Die südafrikanische Regierung hatte ihm Immunität versprochen. Doch davon wollte das Hohe Gericht in Pretoria nichts wissen. Auf Antrag einer südafrikanischen Menschenrechtsorganisation ordnete es die Festsetzung Al-Baschirs an.

Aber Al-Baschir konnte sich der Verhaftung im letzten Moment entziehen. Das war nur mit Wissen und Zustimmung Zumas möglich. Er und sein ANC haben sich mit dieser Fluchthilfe de facto von der Zusammenarbeit mit dem IStGH verabschiedet! Zumas Partei ANC ließ Folgendes verlauten: "Der IStGH ist kein brauchbares Instrument mehr, um die Ziele zu erreichen, für die er geschaffen wurde: die Verfolgung und Bestrafung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit!"

Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/2015-06/suedafrika-jacob-zuma-internationaler-strafgerichtshof

Trotz Ausreiseverbot ist das Flugzeug des mit internationalem Haftbefehl gesuchten sudanesischen Präsidenten Omar al-Baschir von Johannesburg aus gestartet. Al-Baschir wird wegen Völkermordvorwürfen gesucht und hätte Südafrika nicht verlassen dürfen. Er war zum Gipfeltreffen der Afrikanischen Union angereist und hätte sich vor seiner Abreise einer Anhörung zu den Vorwürfen stellen müssen. Diese war von Bürgerrechtsorganisationen gefordert worden, die auch das Ausreiseverbot erwirkt hatten. Nur Stunden nach dem Abflug ordnete ein südafrikanisches Gericht die Festnahme des 71-Jährigen an.

Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/2015-06/omar-al-baschir-suedafrika-ausreise-flugzeug

Südafrika ist anschließend aber ja dennoch nicht aus dem Vertrag ausgetreten und zumindest ist man sich seiner Verantwortung bewußt.

Man sei sich der „rechtlichen Verpflichtung“ bewusst und habe die Berichte über einen Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshofs zur Kenntnis genommen, erklärte ein Sprecher, wie unter anderem Kyiv Independent am Sonntagabend berichtete.

Quelle: https://www.fr.de/politik/festnahme-news-wladimir-putin-haftbefehl-internationaler-strafgerichtshof-den-haag-icc-zr-92153029.html

Es kann natürlich sein, sollte Putin im August zum BRICS-Gipfel in Johannesburg erscheinen, dass man ihm dort dann freies Geleit gibt.
Andersherum muss man halt schauen, in welcher Position Putin sich dann überhaupt noch befindet. Wenn alles darauf hindeutet, dass er sich auf dem absteigenden Ast befindet (die Ukraine auf der Siegerstraße) und sein Ende absehbar ist, wäre es womöglich nicht blöd von Südafrika, die Nase dann noch rechtzeitig in den richtigen Wind zu halten.

Zz-Jones schrieb:Es geht also nicht bloß um "Holliday", sondern darum, dass seine Teilnahme an diversen Gipfeltreffen und/oder propagandamäßigen Staatsbesuchen durch den Strafbefehl arg gefährdet sind, seine Isolierung also nochmal ein neues Level erreicht hat.

Theoretisch sicherlich. Praktisch war er 2022 in Tadschikistan, Turkmenistan, Belarus und dem Iran. Vom G7/G8 Gipfel in Bayern war er ausgeladen worden, zum G20 Gipfel auf Bali kam er von sich aus nicht. Nach China schickte er Medwedew, nach Südafrika schickte er Lawrow.

Das Tadschikistan Putin verhaften würde, sollte er jemals dorthin zurückkehren, können wir wohl ausschließen. Bleibt noch der BRICS Gipfel dieses Jahr in Südafrika. Da ist ein Problem für Putin, wenn wir unterstellen das er wirklich dorthin fliegen will. Falls er das sowieso nicht vorhatte, wirds ihm auch egal sein. Zudem müssten wir unterstellen das er von Südafrika eingeladen wird, aber kein Freies Geleit zugesichert bekommt (und dann so dumm ist und trotzdem dorthin fliegt). Können wir sicherlich auch ausschließen.

Also ja, theoretisch kann er keine Propagandareisen in viele Länder mehr machen, an keinen Gipfeltreffen in vielen Ländern mehr teilnehmen. Aber da er dies ja sowieso nicht tut, auch vor dem Haftbefehl nicht getan hat, wird ihm das praktisch nicht sehr stören.

In der Regel sind Legislative, Judikative und Exekutive voneinander unabhängig. Eine Regierung hat dem Zoll- oder Grenzbeamten also nicht vorzuschreiben, wen er verhaften darf und wen nicht. Wenn der in seinem Computer also liest, dass gegen den eingereisten XYZ ein Haftbefehl aus Den Haag vorliegt, dann muss er diesen vollstrecken.

Aber gut, wir wissen ja wie es in manchen Staaten zugeht...

paxito schrieb:Mittlerweile 9 Monate her. Mittlerweile findet man immer wieder Stimmen, die davon ausgehen das der Konflikt noch lange dauert. Etwa den Chef von Rheinmetall:

Das ist du recht, da habe ich mich komplett geirrt. Ich werde mich daher auch in zukunft mit schnellschüssen zur Kriegsanalyse zurückhalten.

paxito schrieb:Ich halte mal fest, dass wir im zweiten Jahr des Krieges angekommen sind und es keinerlei Hinweise darauf gibt, das er bald enden wird. Allen Waffenlieferungen und sonstigen Hilfen zum Trotz. Es gibt weiterhin keinen Plan der westlichen Staaten, wie dieser Krieg beendet werden könnte.
Wir warten mal weiter, vielleicht wird ja in nochmals drei Monaten sich irgendwas wesentlich verändert haben. Ich bezweifle es allerdings.

Was wir allerdings sehen, ist dass das Commitment des Westens beständig zu wachsen scheint. Auch die Amerikaner, die vorher gar keine Panzer liefern wollten, wollen sie jetzt schneller liefern.
Außerdem verspricht die USA der Slowakei Helikopter, wenn diese Flugzeuge an die Ukraine liefern. https://apnews.com/article/russia-ukraine-war-us-slovakia-jets-266586ec0eb3bf98a1a5a53b93d89cca

Ich finde das auffällig. Das sieht für mich so aus, als habe man sich ein für alle Mal entschieden von westlicher Seite aus, diesen Krieg militärisch zu gewinnen oder wenigstens auch dieses Jahr darauf zu setzen, dass die Ukraine militärisch Erfolge erzielen kann.

SomertonMan schrieb:Die Landschaft, das Grundwasser, die Böden sind eh im Eimer durch zerstörte Panzer und Fahrzeuge. Es sind Betriebsstoffe noch und nöcher ausgelaufen.

Und der Boden ist durch die schweren Fahrzeuge so verdichtet, dass er nicht bewirtschaftet werden kann.
Und dazu kommen Munition und Minen. Es sind schon einige Menschen bei der landwirtschaftlichen Arbeit gestorben, weil unter ihren Fahrzeugen Minen hochgingen.
Das muss ja erst alles beräumt werden. Und darüber hinaus, muss wieder eine lockere Erdkrume hergestellt werden.

Geisonik schrieb:Warum muss "der Westen" hier einen Plan vorlegen?
Die Antwort darauf wie dieser Krieg beendet werden könnte ist ja sichtbar einfach :Y:

Naja, weil wir ja als Westen im Idealfall die Menschenrechte hochhalten, die Anzahl der Opfer so gering wie möglich halten wollen und auch daran denken, was denn nach dem Krieg so passieren könnte.

Da wäre es schon gut, wenn wir einen Plan hätten und ein Ziel formulieren könnten, auf das wir gemeinsam hinarbeiten, was im idealfall sowohl die Sicherheit der Ukraine gewährleistet, aber auch verhindert, dass der Konflikt sich noch lange hinzieht oder weiter eskaliert.

Ich persönlich denke nach wie vor, dass das ohne weitere Waffenlieferungen nicht gehen kann. Aber man muss durchaus auch überlegen, wie man verhindert, dass Russland im Falle einer Kriegsniederlage implodiert.

shionoro schrieb:Auch die Amerikaner, die vorher gar keine Panzer liefern wollten, wollen sie jetzt schneller liefern.

Ja, die USA will jetzt bereit im Herbst liefern, wenngleich die ältere Version.

Der Sprecher des US-Verteidigungsministeriums, Pat Ryder, sagte am Dienstag in Washington, das Ressort habe entschieden, Kiew die Abrams-Panzer-Variante M1A1 bereitzustellen – anstelle der neueren Variante M1A2. Dies ermögliche es, die Lieferfristen erheblich zu verkürzen und der Ukraine die Panzer bereits bis zum Herbst zu schicken, betonte er.

Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/article244378743/Ukraine-USA-liefern-Abrams-Panzer-frueher-als-geplant.html

Ich sehe darin, neben dem Zeitgewinn, auch noch einen weiteren Vorteil:
Sollte die Ukraine mit dem M1A1 gut zurecht kommen, könnte die USA tausende nachliefern. Gerade der Typ M1A1 ist in Unmengen eingelagert.

Und wo Russland jetzt T54 reaktiviert, soll sich nochmal einer über den Leo-1 lustig machen.

paxito schrieb:Mittlerweile 9 Monate her. Mittlerweile findet man immer wieder Stimmen, die davon ausgehen das der Konflikt noch lange dauert. Etwa den Chef von Rheinmetall:

Da haben sich viele geirrt. Erst Russland. Die dachten, sie sind in ein paar Tagen mehr oder weniger "fertig'. Oder zumindest in einem sehr überschaubaren Zeitraum.

Dann "der Westen" mit: die Russen werden im Winter erfrieren aufgrund der insgesamt schlechten Versorgung. Und gerade wenn sie sich wo festgefressen haben, gibt es für die Soldaten auch irgendwann keine Nahrungsmittel mehr zu plündern.
Munition, Panzer, usw werden zur Neige gehen.

Dann war die Gegenoffensive der Ukraine sehr erfolgreich.

Ich glaube, dass viele nach den Erfolgen der Ukraine nach HIMARS etc Lieferungen dachten, jetzt geht es schnell. Aber nicht so richtig bedacht haben, dass Putin dann eben seine Soldaten unzureichend bewaffnet und ausgerüstet immer wieder in den Fleischwolf schickt.

shionoro schrieb:Das ist du recht, da habe ich mich komplett geirrt. Ich werde mich daher auch in zukunft mit schnellschüssen zur Kriegsanalyse zurückhalten.
paxito schrieb:

Bis jetzt lagen doch eigentlich alle mehr oder weniger daneben. Auch die Fachleute.
Warum sollte man deswegen keine Meinung mehr dazu äußern können oder darüber nachdenken und sich daraus eine bilden?
Wie bei vielen anderen Themen auch, muss oder sollte man die dann halt auch anpassen können. Und selbst dann muss das noch lange nicht so kommen wie von "Fachleuten" prognostiziert.

shionoro schrieb:Ich finde das auffällig. Das sieht für mich so aus, als habe man sich ein für alle Mal entschieden von westlicher Seite aus, diesen Krieg militärisch zu gewinnen oder wenigstens auch dieses Jahr darauf zu setzen, dass die Ukraine militärisch Erfolge erzielen kann.

Es geht, glaube ich, nicht um den Krieg an sich. Meiner Meinung nach geht es "dem Westen" darum ein Zeichen zu setzen, dass niemand in "unserem" direkten Umfeld und Einflussbereich ein Land zu überfallen hat.
Und dabei dann gezielt mit Folter, Vergewaltigen, Verschleppung von Kindern, Mord an Zivilisten und Zerstörung von Infrastruktur und kompletten Dörfern mit überwiegend alten Leuten "Erfolge" erzielt.

Sowas geht nicht in unserem Umfeld. Schon gar nicht von einem Handelspartner. Würden wir da nicht geschlossen dagegen gehen, würden wir alle unsere Werte ad absurdum führen.

Es geht nicht um die Ukraine an sich. Es geht darum, dass so etwas definitiv niemand nirgendwo darf. Zumindest in "unserem Einflussbereich".

Ahmose schrieb:Zudem müssten wir unterstellen das er von Südafrika eingeladen wird, aber kein Freies Geleit zugesichert bekommt (und dann so dumm ist und trotzdem dorthin fliegt). Können wir sicherlich auch ausschließen.

Ich nehme an, dass Südafrika einerseits käuflich ist andererseits nicht jede Institution dort einen Freibrief für Putin mitträgt.
Soll heißen, wahrscheinlicher als das von dir beschriebene Szenario wäre: Man sichert ihm Freies Geleit zu, aber er wird trotzdem verhaftet.

Zz-Jones schrieb:Soll heißen, wahrscheinlicher als das von dir beschriebene Szenario wäre: Man sichert ihm Freies Geleit zu, aber er wird trotzdem verhaftet.

Oder die belegen danach (Mal wieder), dass sie doch alles getan haben, um ihre Pflicht zu erfüllen. Er dafür aber zu schnell wieder weg war.
Was vorher genau zwischen Putin und ihnen abgesprochen ist, ihnen aber nicht bewiesen werden kann.
Und was passiert ihnen dann dafür?

Vorhin habe ich bei Focus was gefunden. Xi soll sich für den Frieden durch Gebietsangabe der Ukraine an Russland aussprechen.

Mit jedem Tag, so das Rational, könnte sich das Geschick des Kriegs für den Kreml drehen und so die Voraussetzungen für einen Friedensschluss, der das Abtreten von ukrainischem Territorium beinhaltet, für das Xi sich ausgesprochen hat, realistischer werden.

Quelle:
https://www.google.com/amp/s/amp.focus.de/politik/der-china-versteher/analyse-vom-china-versteher-xx_id_188976317.html

Habe ich so aus den sogenannten Friedensbemühungen von China auch schon aus anderen Quellen rausgelesen.
Was eigentlich Chinas Aussage, dass Grenzen zu respektieren sind widerspricht.

Weiß jemand, welche Gebiete Xi da konkret meint? Dazu finde nichts.

Karakachanka schrieb:Oder die belegen danach (Mal wieder), dass sie doch alles getan haben, um ihre Pflicht zu erfüllen. Er dafür aber zu schnell wieder weg war.
Was vorher genau zwischen Putin und ihnen abgesprochen ist, ihnen aber nicht bewiesen werden kann.
Und was passiert ihnen dann dafür?

Wie gesagt, das hängt natürlich auch davon ab, wie fest Putin zu jenem Zeitpunkt dann noch im Sattel sitzt. Wenn man in Südafrika meint, mit Putin noch irgendeinen Blumentopf gewinnen zu können, steigen die Chancen auf tatsächliches Freies Geleit natürlich dementsprechend.
Wenn es aber bereits arg rumort, es bspw. schon Anzeichen für einen Militärputsch gibt (laut Experten soll ein solcher spätestens erfolgen, sollte Putin die 2024er Wahl aussetzen), Putin die Teilnahme an diesem Gipfel quasi also sogar mit seinem Schicksal verknüpft (diesen propagandistisch braucht), Südafrika durch eine Festnahme Nachteile verhindert (Serbien z.B. lieferte aus, da dringend benötigte Hilfgelder eingefroren wurden), steigen die Chancen wiederum.

Bis August kann noch eine Menge passieren.

Zz-Jones schrieb:Bis August kann noch eine Menge passieren.

Was ich mir (auch gerne deutlich vor August schon) wünsche, das weißt du ja 😉.
Ich hoffe, dass die Ukraine durch die neuen Waffen - ganz flappsig und unprofessionell ausgedrückt - den Russen zeigen kann, wo das russische Fröschlein seine Löckchen hat und ihnen (den Russen) ein wenig behilflich ist im Verständnis der Lage bzw dem Verlauf der realen Landesgrenze.

Geisonik schrieb:Warum muss "der Westen" hier einen Plan vorlegen?

Er muss gar nix, wäre aber schon toll wenn man da nach Kosten die Richtung Billionengrenze wachsen einen Plan hätte.

shionoro schrieb:Was wir allerdings sehen, ist dass das Commitment des Westens beständig zu wachsen scheint. Auch die Amerikaner, die vorher gar keine Panzer liefern wollten, wollen sie jetzt schneller liefern

Mit welcher Absicht und mit welchem Ziel werden diese Waffen geliefert? Geht es darum den Krieg schnellst möglich zu beenden? Das sind keine rhetorischen Fragen, ich weiß es tatsächlich nicht mehr.

shionoro schrieb:Ich finde das auffällig. Das sieht für mich so aus, als habe man sich ein für alle Mal entschieden von westlicher Seite aus, diesen Krieg militärisch zu gewinnen oder wenigstens auch dieses Jahr darauf zu setzen, dass die Ukraine militärisch Erfolge erzielen kann.

Ja, die militärischen Erfolge, bzw. die Möglichkeiten der Ukraine zu erfolgreichen Offensiv Aktionen. Scheint mir am ehesten der Grund für die Lieferungen zu sein.

Karakachanka schrieb:Ich glaube, dass viele nach den Erfolgen der Ukraine nach HIMARS etc Lieferungen dachten, jetzt geht es schnell.

Das es „schnell“ gehen wird, suggeriert man nun schon seit Monaten. Ohne dass das eine Grundlage hätte. Der Krieg wird solange andauern, bis der Konflikt gelöst ist (eventuell wird er zeitweise pausieren). Und er kann nur diplomatisch gelöst werden.