Russland das Buhland... aber warum?

subgenius schrieb:Soweit ich weis haben die Saudies auch schon Abrahams an irgend welche Agenten der Spaceforces im Jemen verloren,

Ist richtig, irgendwas um die 20 wurden entweder komplett verloren oder zumindest stark beschädigt.
Die Araber gehen mit den Dingern aber auch ähnlich sorglos um wie damals die Türken mit dem Leopard.
Gibt auch ein paar nette Videos von den Abschüssen.

Röhrich schrieb:Deutschland will keine Freigabe erteilen, damit andere Länder liefern können.

Deutschland kann keine Freigabe erteilen, ohne dass andere Länder zunächst erst einen dementsprechenden Antrag dafür stellen.
Was du hier einforderst, käme ja einer Blanko-Freigabe gleich.

Röhrich schrieb:Deutschland gibt er Industrie keine Freigabe, damit diese verkaufen können.

Bei der Industrie stehen keine Leos rum, die verkauft werden könnten.

Röhrich schrieb:Das verärgert so rund 49 Partner in der 50 köpfigen Kontaktgrubbe Ukraine.

Welcher Partner hat sich im Anschluss an das Treffen verärgert über Deutschland geäußert?

Röhrich schrieb:Zz-Jones schrieb:
Ich finde den Artikel jetzt leider nicht, habe es aber folgendermaßen in Erinnerung

Das ist eben der Stand von vor 2, 3 Wochen.
Ich habe es doch gerade noch einmal verlinkt.

Dass, was du dort verlinkt hast, ist doch nur der Kommentar einer ntv Redakteurin.
Das besagt nichts.
Aussagekraft hätte nur eine Verlautbarung der finnischen Regierung/des Parlaments bzgl eben genau der Anfrage dieser 2 finnischen Politiker. Diesen Sachverhalt kann man jetzt nicht einfach so übergehen (das Ergebnis vorwegnehmen).
Da muss also zunächst erst das finnische Abstimmungsergebnis vorliegen und Finnland muss dann (bei positivem Entscheid) anschließend an Deutschland gerichtet, wie jedes Land, die Freigabe dafür beantragen.

Dieses "Deutschland weigere sich die Freigabe zu erteilen" bekommt auch durch permanentes Wiederholen nicht mehr Wahrheitsgehalt.
Deutschland erteilt ohne Antrag keine Freigabe, that's all.

Der aktuelle finnische Stand dürfte in etwa so aussehen:

Fazit:
In der Debatte über mögliche Leopard-Lieferungen an die Ukraine diskutierten Ralf Stegner und Norbert Röttgen u.a. die Position Finnlands. Stegner betonte, diese sei in den Medien teils verzerrt dargestellt worden. Im Gegensatz zu zwei finnischen Abgeordneten habe der finnische Präsident Deutschland nicht zur Lieferung von Kampfpanzern aufgefordert. Das stimmt. Finnlands Präsident Sauli Niinistö erklärte lediglich, dass sein Land einen Beitrag leisten werde, wenn es ein gemeinsames europäisches Vorgehen bei der Lieferung von Kampfpanzern zur Unterstützung der Ukraine gebe. Eine Aufforderung in Richtung Deutschland war nicht Teil des Statements. Diese kam hingegen von zwei Abgeordneten des finnischen Parlaments, die in den sozialen Medien eine Freigabe der in Deutschland produzierten Leopard-Panzer forderten. Auf diese Weise wolle man den Druck auf die Bundesregierung erhöhen, hieß es von den Initiatoren der Kampagne.

Quelle: https://www.daserste.de/information/talk/maischberger/faktencheck/faktencheck-maischberger-244.html

The Parliament of Finland initiated the discussion regarding the transfer of Leopard 2 tanks to Ukraine. At least two parliamentarians who are members of the defense committee: Anders Adlercreutz and Atte Harjanne have raised this issue. In their joint address, they noted that the supply of Western main battle tanks is extremely important for Ukraine's defense capability and repelling russia’s aggression.

Quelle: https://en.defence-ua.com/weapon_and_tech/leopard_2_from_finland_and_other_allies_for_ukraine_how_real_their_transfer_is-5264.html

Demnach wurde durch diese beiden Parlamentarier (Opposition) also lediglich eine dementsprechende Diskussion angeregt. Eine Forderung der finnischen Regierung bzgl einer Freigabe liegt hingegen nicht vor.

Zz-Jones schrieb:Stegner betonte, diese sei in den Medien teils verzerrt dargestellt worden.

Putins Bückstück mal wieder.

Zz-Jones schrieb:Demnach wurde durch diese beiden Parlamentarier (Opposition) also lediglich eine dementsprechende Diskussion angeregt.

Nicht nur die Opposition, auch mehrere Ranghohe Vertreter der derzeitigen finnischen Regierung haben verlautbaren lassen, dass Finnland zu Lieferungen bereit wäre.

Zz-Jones schrieb:Nochmal: Er sprach von "Streitkräfte" und nicht von der Bundeswehr. Unsere Teilstreitkräfte kann er kaum damit meinen, da weder Marine noch Luftwaffe über Leos verfügt.
Auch "die Industrie" ist nicht auf Deutschland beschränkt. Der Leo wurde in Lizenz ebenfalls auch im Ausland gefertigt!

Er ist der deutsche Verteidigungsminister. Wenn er von Streitkräfte und Industrie spricht, kann man getrost davon ausgehen, das er die deutschen Streitkräfte und die deutsche Industrie meint. Wenn er es anders meinen würde, dann hätte er es auch so gesagt. Aber davon war keine Rede. Ich wüsste nun auch nicht, wie das deutsche Verteidigungsministerum Bestände z.B. in Spanien oder der Türkei prüfen sollte. Die haben da doch gar keine Befugnisse.

Zz-Jones schrieb:Wo hat Deutschland das signalisiert?

Deutschland hat mehrfach signalisiert das sie keine Leo-2 liefern werden und auch keine Freigaben für andere Länder erteilen.

Und nein, es geht hier nicht um irgendeinen Blanko-Scheck zum Liefern von Leo-2. Es geht um die grundsätzliche Bereitschaft zur Freigabe. Die ist aber nicht vorhanden.

https://www.nzz.ch/international/leopard-panzer-deutschland-zoegert-eine-entscheidung-hinaus-ld.1722301

Zz-Jones schrieb:Nochmal: Er sprach von "Streitkräfte" und nicht von der Bundeswehr. Unsere Teilstreitkräfte kann er kaum damit meinen, da weder Marine noch Luftwaffe über Leos verfügt.

Ah der deutsch VM prüft im Ausland?


Das erklär Mal einer was er denn da in anderen Ländern für Anträge stellt?

Zz-Jones schrieb:Deutschland kann keine Freigabe erteilen, ohne dass andere Länder zunächst erst einen dementsprechenden Antrag dafür stellen.

Und das spricht man nicht in Rammstein ab?
Warum erwidert Pistorius dann, dass Scholz noch keine Entscheidung dazu gefunden hat?
Warum sollte er eine Entscheidung noch finden müssen, wenn es keine Anfrage gäbe?

Was du hier einforderst, käme ja einer Blanko-Freigabe gleich.

Was für eine Blanko-Freigabe?

Zz-Jones schrieb:Bei der Industrie stehen keine Leos rum, die verkauft werden könnten.

Du hast doch selbst mal zur Diskussion um diese beigetragen? Das ist wenige Tage her.
Leopard 1 und 2 stehen bei Rheinmetall / FFG

Fedaykin schrieb:Ah der deutsch VM prüft im Ausland?

Ob er höchstpersönlich prüft, kann ich nicht sagen.
Jedenfalls verstehe ich seine Aussage so, dass diese nicht ausschließlich nur auf Deutschland begrenzt ist:

Der neue Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) hatte in Ramstein eine Überprüfung der Verfügbarkeit und Stückzahl der Leopard-Panzer angekündigt.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100115746/pressestimmen-nach-ramstein-gipfel-das-haette-scholz-vermeiden-koennen-.html

Welchen Sinn sollte auch die x-fache erneute Überprüfung der eigenen Bestände machen?
Wozu trifft er sich denn dann überhaupt mit anderen Verteidigungsministern und gibt dieses Statement direkt im Anschluss an dieses Treffen ab?
Eure Auslegung seiner Worte setzt ja voraus, dass man untereinander bei diesem Treffen in der Leo-Frage keinen einzigen Millimeter weitergekommen wäre, denn diese Aussage hätte er ja dann auch völlig unabhängig vom diesem Treffen tätigen können.

Da ich beim Bund Zugschreiber in der Instandsetzung war, möchte ich nochmal etwas zur Bestandsaufnahme klarstellen:
Jeden Tag gab es eine solche Bestandsaufnahme!
Täglich hatte ich dem Oberkommando bis spätestens 10 Uhr mitzuteilen, welche Fahrzeuge sich in welchem Zug in der Reparatur befinden, welche Soldaten darauf eingeteilt sind, ob man sich im Soll bzgl der vorgegebenen Standzeit befindet, welche Fahrzeuge voraussichtlich länger benötigen und warum, welche neuen Aufträge anstehen, etc.
Das war also eine permanente Bestandsaufnahme.
Daher kann ich persönlich mir kaum vorstellen, dass dies heutzutage dann erst in Auftrag gegeben werden muss.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-student-aus-tansania-stirbt-fuer-soeldnergruppe-wagner-bei-bachmut-a-9f85564c-03ec-47f6-9db8-61013b0d90f2?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ

Da kann ich nur sagen: selbst schuld. Da habe ich kein Mitleid. Ich meine wie dumm kann man sein...

Zz-Jones schrieb:er höchstpersönlich prüft, kann ich nicht sagen.
Jedenfalls verstehe ich seine Aussage so, dass diese nicht ausschließlich nur auf Deutschland begrenzt

Du magst das so interpretieren , aber es macht absolut keinen Sinn. Wäre das dir Intention, warum benennt er es dann nicht so?

Selbst Twitter ist schneller?
Die Bestände der BW sind auch noch im Netz...


https://twitter.com/KampfmitKette/status/1616696482706374656

Zz-Jones schrieb:Welcher Partner hat sich im Anschluss an das Treffen verärgert über Deutschland geäußert?

Schau Dich doch um.

Deutschland ist zur Straßensperre im Herzen Europas geworden

Eine neue Entschuldigung fiel heute (20. Januar) beim Gipfel der Verbündeten Kiews auf dem amerikanischen Luftwaffenstützpunkt in Ramstein in Westdeutschland. Boris Pistorius, der neue Verteidigungsminister von Scholz, sagte gegenüber Reportern, dass noch keine Entscheidung über die Entsendung der Leoparden getroffen worden sei, die Regierung aber damit beginnen werde, ihre Bestände an ihnen zu katalogisieren. So verlockend es ist, in das Rätsel hineingezogen zu werden, warum die deutsche Regierung 11 Monate lang einen umfassenden Krieg in Europa brauchte, um diese Übung zu beginnen, die einfache Realität ist, dass Berlin bewusst und absichtlich ins Stocken gerät.

...
Doch Deutschlands Ansatz ist an mehreren Fronten fehlgeleitet. Zum einen wird völlig die Möglichkeit – nein, die Wahrscheinlichkeit – übersehen, dass das Eindämmen des Vormarsches der Ukraine seine eigenen Gefahren mit sich bringen könnte, dass auch westliche „Zurückhaltung“ zu einer Eskalation führen kann, dass sich ein ermutigter Putin wahrscheinlich als noch rücksichtsloser erweisen würde als ein gedemütigter Putin.
...

Deutschlands Unnachgiebigkeit ist ein Verrat an beidem und formt die Geometrie europäischer Macht und Zusammenarbeit neu. Weit davon entfernt, Europas führendes Land zu sein, entwickelt es sich zur großen Straßensperre im Herzen des Kontinents.

Quelle: https://www.newstatesman.com/quickfire/2023/01/germany-ukraine-tanks-roadblock-europe




https://twitter.com/edgarsrinkevics/status/1616699708969287680 (Archiv-Version vom 21.01.2023)

Fedaykin schrieb:Du magst das so interpretieren

Ja, weil ein deutscher Alleingang bei der Überprüfung nunmal keinen Fortschritt bringt.
Politiker äußern sich halt gern schwammig, drum sind Aussagen oftmals nicht 100%ig eindeutig und können unterschiedlich interpretiert werden.
In diesem konkreten Fall ist es aber eigentlich sogar klar.
Im Rückblick auf das Treffen hat das Verteidigungsministerium inzwischen eine Stellungnahme veröffentlicht.
Die entscheidende Aussage:

Er habe angewiesen, den Bestand an Leopard-Kampfpanzern in der Bundeswehr zu prüfen. Dabei gehe es unter anderem um die Kompatibilität mit den Beständen der Partner.

Quelle: https://www.bmvg.de/de/aktuelles/minister-ramstein-fokus-luftverteidigung-5571896

Wie bitteschön will man denn eine Kompatibilität feststellen, ohne gleichzeitige Überprüfung der ausländischen Bestände?

Zz-Jones schrieb:Er habe angewiesen, den Bestand an Leopard-Kampfpanzern in der Bundeswehr zu prüfen. Dabei gehe es unter anderem um die Kompatibilität mit den Beständen der Partner.

Lol eben, was gibt es denn jetzt noch zu prüfen?

Das sollte wie du sagst tagesaktuell vorliegen.

Klingt alles sehr scholzig.

Zz-Jones schrieb:bitteschön will man denn eine Kompatibilität feststellen, ohne gleichzeitige Überprüfung der ausländischen Bestände

Was denn schon wieder für Kompatibilität?

Die Varianten die geliefert wurden sind bekannt.

Alle wesentlichen Komponenten sind doch gleich.

Wie gesagt er kann im Ausland nicht prüfen.

Aber wieso müssen immer noch die Bestände der Bundeswehr geprüft werden?

Röhrich schrieb:Zz-Jones schrieb:
Welcher Partner hat sich im Anschluss an das Treffen verärgert über Deutschland geäußert?

Schau Dich doch um.

Würde ich ja gern. Was du dort verlinkt hast, ist aber lediglich die Meinung eines Journalisten.
Gibt es denn keinen O-Ton von einem der 49 angeblich verärgerten Partner?

Ich kenne als Reaktion auf das gestrige Treffen bisher nur das Lob vom ukrainischen und amerikanischen Verteidigungsminister.

Fedaykin schrieb:Aber wieso müssen immer noch die Bestände der Bundeswehr geprüft werden?

Die müssen eher die Bestände an Lügen prüfen.
Am besten Finnland, Polen u. Co. geben ihre diplomatische Haltung auf und bringen Scholz ganz offen in Zugzwang.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt er kann im Ausland nicht prüfen.

Die Mitglieder der Leoparden Koalition haben doch bereits bekanntgegeben, dass sie 2a5 bereitstellen würden.
Die Slowakei und Tschechen würden ihre zur Verfügung stellen, die im Ringtausch angedacht sind. Sind wohl auch 2a5.
Welche Bestände in Deutschland vorhanden sind und bei der Industrie wird spätestens durch die Ringtäusche bekannt sein.

Abfragen an die Industrie sind wenige Tage nach Kriegsausbruch gestellt worden. Schon damals behauptete Lamprecht, dass man nichts von der Industrie wüsste, worauf hin sich FFG meldete und das dann als glatte Lüge entlarvte.
11 Monate später nun die gleiche Geschichte wieder.

Die Ukraine hat 8 Tage nach Ausbruch des Krieges eine Anfrage an Deutschland gestellt zu Panzerlieferungen.

Wenn man nicht liefern will, dann sollte man nicht lügen sondern es sagen.
So geht man nicht mit Freunden und Partnern um.

Zz-Jones schrieb:Gibt es denn keinen O-Ton von einem der 49 angeblich verärgerten Partner?

Den Tweet vom Außenminister Lettlands gelesen?
Dieser wurde von allen baltischen Ländern verfasst.



https://twitter.com/UrmasReinsalu/status/1616700018748018689 (Archiv-Version vom 21.01.2023)

Prüfbericht für Leopard 2 in Europa.
Auch schon fertig.


https://twitter.com/GresselGustav/status/1616723121238835200

@Röhrich

Na wie wir wissen hat Pistorius auch gesagt, dass das alles Chefsachse ist - mal abgesehen davon, das Deutschland keinen Chef an der Spitze zu haben scheint, sondern nur einen unfähigen Großstadtbürokraten.
Ich hoffe der Russenflügel der SPD ist Stolz auf sich. Auf den Leichen der Ukrainer gehts bei der nächsten Wahl direkt auf die 10% zu.