Russland das Buhland... aber warum?

@Röhrich
Bitte ergänze noch die Spalte wie viele Panzer einsatzbereit sind und wie hoch der Aufwand ist die anderen instandzusetzen und welche davon abgegeben werden können.

cyberbeep schrieb:Na wie wir wissen hat Pistorius auch gesagt, dass das alles Chefsachse ist

Die Entscheidung liegt beim Kanzler und die Rammstein Geschichte wurde Pistorius wohl so mit auf den Weg gegeben.
Innerhalb von 24 Stunden wird er kaum wissen was genau los ist, aber sein Stab im Ministerium weiß es.

JosephConrad schrieb:Bitte ergänze noch die Spalte wie viele Panzer einsatzbereit sind und wie hoch der Aufwand ist die anderen instandzusetzen und welche davon abgegeben werden können.

Und dann entscheidet Scholz, wie viele Panzer diese Länder abzugeben haben?
Nein, die Liste nützt überhaupt nichts, denn die Länder selbst werden das entscheiden.

Und ja, einiges muss flott gemacht werden, das ist lange bekannt.
Vor allem die in Spanien sind Langzeitobjekte.

Der Krieg wird aber auch nicht in 3 Monaten vorbei sein sondern auch dieses Jahr nicht enden.
Bislang hat man 11 Monate verschlafen, das kann man gerne weiter machen.
Die Ausrede mit der Zeit für die Ausbildung und Ertüchtigung der Leos konnte man vor 8 Monaten bringen.

Die Industrie benötigt die Freigabe und Aufträge und dann muss man langsam mal auf Krisenmodus umschalten.
Die Produktion von neuen Leopard Panzer muss auch auf Höchsttouren gebracht werden, damit die abgegebenen ersetz werden können im eigenen Bestand. Auch das muss in Berlin entschieden und auf den Weg gebracht werden.

Röhrich schrieb:Den Tweet vom Außenminister Lettlands gelesen?

Ah ok, über Twitter also.
Da schließe ich mich mal diesem Kommentar an:

Of genuine interest: have you also made this request officially via state channels?

Quelle: https://mobile.twitter.com/CorneliusATlow/status/1616734545608335360

Ja, kann man zwar als Kritik sehen, über Twitter finde ich es jedoch wenig konstruktiv.

Fedaykin schrieb:Was denn schon wieder für Kompatibilität?

Die Varianten die geliefert wurden sind bekannt.

Alle wesentlichen Komponenten sind doch gleich.

"Kompatibilität" ist vmtl auch zu einfach ausgedrückt.
Man muss feststellen, welche Panzer (innerhalb einer Version) sich noch als Basis eignen würde und welche eben nur noch als Ersatzteilspender.
Letztendlich muss man Länder übergreifend den Zustand jedes einzelnen Bauteils kennen.
In Hinblick auf die Bereitstellung einsatzfähiger Leos wäre so gesehen der schrottreife Motor eines spanischen 2A4 ja dann nicht kompatibel zu einem finnischen 2A4, wenn dieser lediglich nur einen neuen Motor benötigt.

Zz-Jones schrieb:Ja, kann man zwar als Kritik sehen, über Twitter finde ich es jedoch wenig konstruktiv.

Das sind die offizielle Accounts von Außenministern der Länder und nicht von Privatpersonen.

Röhrich schrieb:Das sind die offizielle Accounts von Außenministern der Länder und nicht von Privatpersonen.

Ja, aber die hatten gestern die Gelegenheit höchstpersönlich mit Pistorius zu sprechen.
So ein Tweed ein Tag später deutet dann nicht unbedingt auf ein derartiges Gespräch hin.

Zz-Jones schrieb:Ja, aber die hatten gestern die Gelegenheit höchstpersönlich mit Pistorius zu sprechen.
So ein Tweed ein Tag später deutet dann nicht unbedingt auf ein derartiges Gespräch hin.

Du hast schon mitbekommen, dass man darüber in Rammstein gesprochen hat?
Und das viele Länder eine Freigabe Deutschlands für die Lieferungen erwartet haben?

Wir drehen uns im Kreis.

Zz-Jones schrieb:Man muss feststellen, welche Panzer (innerhalb einer Version) sich noch als Basis eignen würde und welche eben nur noch als Ersatzteilspender.

Dazu hatte man 11 Monate Zeit. Entweder man hat die Zeit aus Inkompetenz nicht genutzt oder man hat die Zeit aus Gründen nicht nutzen wollen. Beide Varianten werfen ein schlechtes Licht auf unsere Regierung und damit auf alle Bürger unseres Landes.

Und dass man nicht weiß, wie viele Panzer etc. sich In Deutschland befinden ist eine gottverdammte Lüge, weil man die Zahlen selbst regelmäßig(!) an die UN meldet.
https://www.unroca.org/germany/report/2021/

Original anzeigen (0,3 MB)

Fichtenmoped schrieb:Und dass man nicht weiß, wie viele Panzer etc. sich In Deutschland befinden ist eine gottverdammte Lüge, weil man die Zahlen selbst regelmäßig(!) an die UN meldet.

Demnach stehen noch wesentlich mehr Leo 1 und 2 irgendwo in Deutschland, als bislang öffentlich bekannt.
Die Bestände der Industrie sind darin ja enthalten oder es handelt sich dann um Fahrzeuge aus anderen Ländern, die hier zur Aufarbeitung/ Modernisierung stehen.

Röhrich schrieb:Und das viele Länder eine Freigabe Deutschlands für die Lieferungen erwartet haben?

Dazu muss ein dementsprechender Antrag gestellt werden.

Röhrich schrieb:Wir drehen uns im Kreis.

Richtig.

Fichtenmoped schrieb:-Jones schrieb:
Man muss feststellen, welche Panzer (innerhalb einer Version) sich noch als Basis eignen würde und welche eben nur noch als Ersatzteilspender.

Dazu hatte man 11 Monate Zeit.

Nun jedoch Länder übergreifend.
Der Zustand der spanischen, finnischen, polnischen... Leos muss ebenfalls bekannt sein. Auch bedarf es dabei einer einheitlichen Bewertung, also absolut identische Maßstäbe und nicht bloß irgendwas vom "Hörensagen"

Fichtenmoped schrieb:Und dass man nicht weiß, wie viele Panzer etc. sich In Deutschland befinden ist eine gottverdammte Lüge, weil man die Zahlen selbst regelmäßig(!) an die UN meldet.
https://www.unroca.org/germany/report/2021/

Das sind freiwillige Angaben.

Zz-Jones schrieb:Das sind freiwillige Angaben.

Wozu man sich mal freiwillig verpflichtet hat. Richtig.
Russland meldet nur die Zahlen westlich des Urals, weil es sich dazu freiwillig verpflichtet hatte.

Röhrich schrieb:Zz-Jones schrieb:
Das sind freiwillige Angaben.

Wozu man sich mal freiwillig verpflichtet hat. Richtig.

Das sind ja trotzdem keine aktuellen reellen Zahlen. Demnach hätte D. ja sogar 642 Leopard-2
Mit der Liste kann man nicht arbeiten.

Röhrich schrieb:Demnach stehen noch wesentlich mehr Leo 1 und 2 irgendwo in Deutschland, als bislang öffentlich bekannt.
Die Bestände der Industrie sind darin ja enthalten oder es handelt sich dann um Fahrzeuge aus anderen Ländern, die hier zur Aufarbeitung/ Modernisierung stehen.

Jetzt mal ganz gelassen.

Die Regierung braucht genaue Angaben:

1. Von der Bundeswehr und der Industrie eine Aufstellung für jeden einzelnen Panzer, der im Bestand ist. Darin Enthalten muss die Version und der Zustand, das Alter, nötige Reperaturen, etc. genau beschrieben sein.

2. Es muss mit den Panzerbatallionen gekärt werden, welche von diesen Panzern abgegeben werden können.

3. Es muss für diese Panzer mit der Industrie geklärt werden, wie lange welcher Panzer überarbeitet werden und wann er geliefert werden kann und natürlich was es kostet.

4. Es muss jeder Staat, der Leopard Panzer hat, gefragt werden, ob er willig ist Panzer an die Ukraine abzugeben.

5. Es müssen alle willigen Staaten, die Leopard Panzer haben um die o.g. Angaben gebeten werden. Besser wäre, so wie jetzt in Deutschland, wenn diese Informationen auch dann gegeben werden, wenn es noch keine politische Bereitschaft gibt, Leo2 zu liefern.

6. Es muss mit der Industrie geklärt werden, wiel lange welcher der fremden Panzer überarbeitet werden muss auch im Hinblick von kompatibilität und wann er geliefert werden kann.

7. Es muss mit der Industrie geklärt werden wie viele Ersatzteile für unterschiedliche Varianten zur Verfügung stehen.

8. Es muss geklärt werden wie die Logistik und Reparatur all dieser Panzer im Gefechtsbetrieb aufgebaut werden kann und wer sich daran beteiligt.

Daher ist ein aussagekräftiger technischer Prüfbericht, der den Status Quo zeigt und idealerweise alle Staaten beinhaltet, die Leo2 besitzen essentiell für eine weitere Planung. Ohne den geht nichts.

Deutschland und Spanien sind im Moment nicht willig Leopard2 zu liefern, ich vermute dass es bei den Staaten, die Leopard2 besitzen, aber sich nicht öffentlich äußern, genau so ist.

Zz-Jones schrieb:Dazu muss ein dementsprechender Antrag gestellt werden.

Ich hatte die Aussage vom Verteidigungsminister zitiert und darauf wiederholt hingewiesen.
Offenbar gibt es dazu ja Anfragen, denn Scholz hat darüber noch nicht entschieden.

Wie oft willst Du dem nun widersprechen?
Lügt also Pistorius oder derjenige, der behauptet es gäbe keine Anfragen zur Freigabe von Lieferungen?

Die komplett widersprüchlichen Aussagen aus dem Kanzleramt und Verteidigungsministerium sind ja nichts neues.

Was Pistorius dazu gestern im Interview verlauten lies hatte ich Dir schon einmal zitiert:
Beitrag von Röhrich (Seite 4.074)

Mehrere europäische Verbündete haben Deutschland öffentlich gebeten, anderen Ländern zumindest die Erlaubnis zu erteilen, ihre eigenen Leopard-Panzer zu spenden – ein notwendiger Schritt wegen Exportbeschränkungen für die in Deutschland hergestellten Fahrzeuge.
Bundeskanzler Olaf Scholz müsse über diese Anträge noch entscheiden, sagte Pistorius.

Quelle: https://www.politico.eu/article/ukraine-war-tank-leopard-2-conflict-weapons-pistorius-russia-kyiv-zelenskyy-putin-nato/

Was stimmt nun?

Röhrich schrieb:Demnach stehen noch wesentlich mehr Leo 1 und 2 irgendwo in Deutschland, als bislang öffentlich bekannt.
Die Bestände der Industrie sind darin ja enthalten oder es handelt sich dann um Fahrzeuge aus anderen Ländern, die hier zur Aufarbeitung/ Modernisierung stehen.

Der Witz ist ja, dass die Zahlen an die UN ja öffentlich bekannt sind.
Ja, da sind auch die Fahrzeuge drin, die bei der Industrie stehen. Egal ob zur Modernisierung, Einlagerung für spätere Verwendung oder Verschrottung.

Zz-Jones schrieb:Das sind freiwillige Angaben.

Zz-Jones schrieb:Das sind ja trotzdem keine aktuellen reellen Zahlen. Demnach hätte D. ja sogar 642 Leopard-2
Mit der Liste kann man nicht arbeiten.

Ja, in Deutschland stehen 642 Leopard 2, allerdings in unterschiedlichen Zuständen und Ausführungen.
Das sind zwar freiwillige Zahlen, mit denen man arbeiten kann.

JosephConrad schrieb:Die Regierung braucht genaue Angaben:

Und man hatte 11 Monate Zeit diese Punkte zu klären - Stichwort „Zeitenwende“.

JosephConrad schrieb:1. Von der Bundeswehr und der Industrie eine Aufstellung für jeden einzelnen Panzer, der im Bestand ist. Darin Enthalten muss die Version und der Zustand, das Alter, nötige Reperaturen, etc. genau beschrieben sein.

Die Abfrage an die Industrie erfolgte 3 Tage nach Kriegsbeginn.
Die Industrie meldete daraufhin was wie vorhanden ist.

Das war im März 2022.
Und im April 2022 lies Lamprecht öffentlich verlauten, man wüsste nichts über Bestände bei der Industrie.
Dem widersprach dann FFG.
https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/streit-um-waffenlieferungen-100.html

Das habe ich nun schon mehrmals erwähnt.

Die Bestände der Bundeswehr sind der Bundeswehr und dem Verteidigungsministerium auch bekannt.
Diese Bestände müssen dem Ministerium bekannt sein oder wer meldet die Daten weiter?
Einsatzbereitschaft muss von der Truppe nach oben laufend gemeldet werden.

Ich bin etwas überrascht, wie sehr sich gerade die Aufregung über die Leopard-Absage auf allen öffentlichen Kanälen überschlägt, quasi ein medialer Tsunami. Man sollte nicht vergessen, dass hier darüber entschieden wird, im Ergebnis vollwertige deutsche Kampfverbände mit ukrainischen Besatzungen gegen die weltweit größte Atommacht zu schicken, während von den eigentlichen NATO-Schutzmächten nur eine rein symbolische Kleinstlieferung eigener Kampfpanzer kommt. Zuletzt hat Ex-General und CIA-Chef D. Petraeus die politische Komponente dieser Symbol-Lieferungen quasi eingestanden, indem er dasselbe bei amerikanischen Abrams als "Türöffner" für nachfolgende Leopard 2 empfohlen hat:

Former CIA director: US is sending 'unhelpful message' to allies

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Diese Art von öffentlichkeitsgerichteten Winkelzügen finde ich angesichts der Tragweite der Angelegenheit mehr als unwürdig und lässt bestenfalls darauf schließen, dass die Größenordnung der gesellschaftlichen Debatte dahinter nicht verstanden wurde.

Texthalde schrieb:Man sollte nicht vergessen, dass hier darüber entschieden wird, im Ergebnis vollwertige deutsche Kampfverbände mit ukrainischen Besatzungen gegen die weltweit größte Atommacht zu schicken

Atome, Deutschlands liebstes Sorgenkind.
Finnland und Schweden haben NATO Beitrittsanträge gestellt, obwohl das die weltgrößte Atommacht verärgern wird.
Die Ukraine verteidigt sich gegen einen Terrorstaat, obwohl es die größte Atommacht der Welt ist.
Polen, Tschechei, Slowakai, Marokko schicken Kampfpanzer in die Ukraine, um sich gegen die größte Atommacht der Welt zu stellen.
Die USA schicken Himars in die Ukraine, obwohl das die größte Atommacht der Welt verärgern könnte.

Was möchtest Du uns mitteilen?
Wenn die Ukraine wegen Atomwaffen Russlands aufgibt, dass dann alle ehemaligen Länder der UDSSR ein gleiches Schicksal ereilen könnte?

Röhrich schrieb:Wie oft willst Du dem nun widersprechen?
Lügt also Pistorius oder derjenige, der behauptet es gäbe keine Anfragen zur Freigabe von Lieferungen?

Weder noch.
Diese Meldung von gestern sollte nach wie vor zutreffen:

Aus deutschen Delegationskreisen hieß es gegenüber der F.A.Z., nach wie vor sei kein einziger Lieferantrag von Staaten in Berlin eingegangen, um grünes Licht für eine Lieferung von Leopard-2-Kampfpanzern an die Ukraine zu erhalten. Das gelte auch für Polen, dessen Regierung sogar laut darüber nachdachte, ohne deutsche Genehmigung entsprechende Exporte vorzunehmen.

Quelle: https://m.faz.net/aktuell/politik/ukraine-berlin-bereitet-moegliche-leopard-lieferung-vor-18616981.html

Oder hast du neue Kenntnisse über inzwischen eingegangene Anträge?
Aber bitte nicht bloß wieder irgendeine Journalisten-Meinung posten.