Russland das Buhland... aber warum?

Zz-Jones schrieb:subgenius schrieb:
Wenn 7 Soldaten zusammen ne Kippe rauchen habe wir Streitkräfte im Kampfeinsatz.

Wahnsinnig überzeugend.
Dann sollte man also gar nicht erst so genau hinhören, wenn Politiker etwas sagen, richtig?

Sorry, ich war da etwas zynisch um meine sehr sachlichen Beitraäge auszugleiche. Bitte vergiss das mit den Pfandkuchen)

Sorry...

Was ich einfach sagen wollte das 'Streitkräfte' der einzige und gebräuchliche Weg ist über die eigene Armee zuadressieren.
Zumindest wenn du nicht der Vatikan bist.

Ich hatte das Gefühl du willst da irgend ein 'Evidence' konstruktieren.
Sorry, das war nicht richtig von mir.

UAPisEcht schrieb:Wieso sollen sie einen Antrag stellen wenn Deutschland signalisiert dass keine Freigabe erteilt wird?

Wo hat Deutschland das signalisiert?
Selbst wenn man (die wenigen) Äußerungen so auslegen wollte, spricht doch aber dennoch nichts dagegen, trotzdem einen derartigen Antrag zu stellen.
Einfach nur von vornherein davon auszugehen, dass Deutschland einen solchen ablehnen würde, ist doch absolutes Kindergarten-Niveau.

Zz-Jones schrieb:Wo hat Deutschland das signalisiert?

Wie ist das da mit der transparenz ?
Ist ein solch ein Reexportgesuch eine öffentliche Sache ?


Bolle sagt ja... ik bin mir d nich sicher.

@Zz-Jones damit Du mal so ein wenig auf den aktuellen Stand kommst, Du scheinst ja noch zu glauben, die Länder würden debattieren ob.
Finnland und Polen sind lange durch mit debattieren, die würden Leopard liefern.
Wie mittlerweile einige weitere. Portugal würde wohl auch welche abgeben.

Prag und Bratislava könnten auf Leopard 2 verzichten

Im Rahmen des sogenannten Ringtauschs hatte sich Deutschland bereit erklärt, diese in kleinerer Stückzahl durch aufbereitete Leopard 2 A4 zu ersetzen, also nicht die allerneuesten Versionen. Die ersten dieser Panzer waren im Dezember an Prag und Pressburg (Bratislava) ausgeliefert worden, die Ausbildung der Besatzungen hat ebenfalls bereits begonnen.


Druck auf Bundesregierung wächst weiter
Beide Länder könnten bei der heutigen Ramstein-Konferenz anbieten, vorerst auf die weitere Auslieferung zu verzichten und die Panzer an die Ukraine weiterzuleiten. Dabei geht es um insgesamt 30 Leopard-Panzer, die von der Industrie nach Ausmusterung aus Schweizer und deutschen Beständen aufgekauft und eingelagert wurden.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/leopard-2-panzer-angebot-von-slowakei-und-tschechischer-republik-18616392.html

Zz-Jones schrieb:Selbst wenn man (die wenigen) Äußerungen so auslegen wollte, spricht doch aber dennoch nichts dagegen, trotzdem einen derartigen Antrag zu stellen.

Die Gespräche dazu wird es wohl im Vorfeld schon gegeben haben und heute wurde eine Entscheidung Deutschlands erwartet.
Ob die Veranstaltung in Rammstein also Kindergarten war und wer diesen dort veranstaltete, da unterscheiden sich wohl die Meinungen.

UAPisEcht schrieb:Glaubt ihr der Putin hat dem Olaf damit gedroht ein paar hundert Kilotonnen auf das Berliner Regierungsviertel abzuladen, wenn sich militärisch zu sehr engagiert wird?

Also konkret mit nuklearer Eskalation gedroht und daher macht sich Cum Ex Scholz jetzt ins Hemd?

Und dann vergisst Scholz mit vollgeschissener Hose den Art. 5? Denn dann wäre Russland mit der gesamten(!) NATO im nuklearen Krieg, d.h. es regnen Megatonnen auf Moskau als Antwort.

Aber man sieht es ganz deutlich: Russland betrachtet Deutschland als das schwächste NATO- und EU-Mitglied.
Das NEIN jetzt wird uns noch auf die Füße fallen. Wir sind eine internationale Lachnummer geworden, die es nach 11 Monaten „Zeitenwende“ noch nicht mal gebacken bekommen haben den Ist-Zustand der Streitkräfte zu bestimmen und hindern gleichzeitig unsere Verbündeten mit der Lieferung aus fadenscheinigen Gründen.

Röhrich schrieb:Finnland und Polen sind lange durch mit debattieren, die würden Leopard liefern.

Dass das finnische Parlament dem Antrag inzwischen zugestimmt hat, kannst du dann sicherlich belegen, oder?

Wie gesagt, Polen und Finnland darf man hier nicht in einen Hut werfen.
Die Finnen gehen den regulären Weg, erst intern abklären und dann ggfs Deutschland um die nötige Exportgenehmigung bitten.
Da habe ich keine Bedenken, dass Finnland das nicht korrekt durchzieht und dann auch daraufhin eine korrekte Antwort aus Deutschland erhält.

Polen hingegen stellt seine "Anfrage" lediglich indirekt über die Medien.

Vielleicht will Scholz sich auch nicht blamieren, der Leopard 2 A4 hat in Syrien gegen halbwegs moderne ATGM ja einen nicht ganz so guten Eindruck hinterlassen. Ist halt doch 80er Jahre Technik/Panzerung und nicht vergleichbar mit den heutigen Versionen A7V aufwärts.

Klar, jetzt kann behauptet werden, die Türkei hätte die Panzer mit der falschen Einsatzdoktrin in die Kämpfe geführt, trotzdem war der Panzer verwundbar und Berichten nach sehr anfällig für Durchschläge mit anschließendem Ammorack (umsetzen der mitgeführten Munition wodurch der Turm von der Wanne geschleudert wird)


Original anzeigen (0,2 MB)

Direct ATGM hit: Kurdish female fighters destroy invading Turkish Leopard 2 tank in Afrin region

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Wie der Leopard 2-Panzer in Syrien besiegt wurde

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Vielleicht will Scholz sich auch nicht blamieren, der Leopard 2 A4 hat in Syrien gegen halbwegs moderne ATGM ja einen nicht ganz so guten Eindruck hinterlassen.

Soweit ich weis haben die Saudies auch schon Abrahams an irgend welche Agenten der Spaceforces im Jemen verloren,

Und überhaubt... die LEOs sind ausverkauft, Promo ist nicht mehr nötig.

UAPisEcht schrieb:Klar, jetzt kann behauptet werden, die Türkei hätte die Panzer mit der falschen Einsatzdoktrin in die Kämpfe geführt, trotzdem war der Panzer verwundbar und Berichten nach sehr anfällig für Durchschläge mit anschließendem Ammorack (umsetzen der mitgeführten Munition wodurch der Turm von der Wanne geschleudert wird)

1. Die Türkei hat Leo 2A4 im Einsatz gehabt und durch den falschen Einsatz konnte man die Seite erwischen. Das ist bei jedem Panzer verheerend, egal ob Leo2, M1 oder T-90M.
2. Der Turm kann durch einen Treffer im Munitionslager nur schwer von der Wanne gehoben werden - weil das Munitionslager, anders als bei russischen Panzern, im Turm ist und mit BlowOut-Panelen versehen ist. Das sollte den Druck ableiten und so die Besatzung schützen.
3. Die Bilder mit dem abgesprengtem Turm entstanden, weil der IS es schaffte die Panzer zu erbeuten und man dann zum Stoppen mit 500kg-Bomben beschoss.

Abgesehen davon - jeder Panzer kann zerstört werden, kein Panzer ist unverwundbar. Weder der Leo, M1, noch der T-90M (der ist auch schon zerstört worden), noch der T-14.

Zz-Jones schrieb:Dass das finnische Parlament dem Antrag inzwischen zugestimmt hat, kannst du dann sicherlich belegen, oder?

Das ist bald eine Woche her, dass Finnland seine Position geklärt hat.
Wie eben mittlerweile einige weitere Länder.

Finnland wartet auf deutsche Genehmigung
Der finnische Verteidigungsminister Mikko Savola machte deutlich, dass Finnlands Haltung zur Übergabe von "Leopard"-Panzern an die Ukraine von Deutschlands Regierung abhänge. Für den Export der in Deutschland hergestellten Ausrüstung sei eine Genehmigung aus Deutschland erforderlich

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/nato-ukraine-panzer-scholz-101.html

Röhrich schrieb:Die Gespräche dazu wird es wohl im Vorfeld schon gegeben haben und heute wurde eine Entscheidung Deutschlands erwartet.

Selbst wenn es Gespräche gab, ersetzen diese nicht die Pflicht einen Antrag stellen zu müssen.
So ist das nunmal geregelt und dieser Umstand läßt sich somit auch nicht wegdiskutieren.
Polen hat diesen notwendigen Antrag bisher jedoch nicht gestellt, das ist Fakt.

UAPisEcht schrieb:Vielleicht will Scholz sich auch nicht blamieren, der Leopard 2 A4 hat in Syrien gegen halbwegs moderne ATGM ja einen nicht ganz so guten Eindruck hinterlassen.

Warum sollte sich Scholz da blamieren?
Dann müsste ja die Industrie blockieren, die aber gerne ihre Bestände an die Ukraine verkaufen würde.

Panzer sind an vorderster Front, wie @Fichtenmoped schon geschrieben hat, jeder Panzer kann zerstört werden.

Wie minimiert man die Gefahren? In dem man im Gefecht der verbundenen Waffen agiert.
Nur Panzer zu schicken führt zu dem was wir bei den russischen Versuchen zu Beginn des Krieges sehen konnten. Das geht schief.

Zz-Jones schrieb:Selbst wenn es Gespräche gab, ersetzen diese nicht die Pflicht einen Antrag stellen zu müssen.
So ist das nunmal geregelt und dieser Umstand läßt sich somit auch nicht wegdiskutieren.

Finnland wartete ja auch auf eine Freigabe.
Und wie Du schon geschrieben hast, Deutschland hat aus dem Treffen wo man sowas miteinander diskutiert und eine Entscheidung erhält, eine Kindergartenveranstaltung zu dem Thema werden lassen.
Anstatt einer Entscheidung kamen wieder Ausflüchte.

Das es dazu keine Anfragen oder Gespräche gab könntest Du ja belegen?
Denn offenbar hat Pistorius ja davon gewusst, als er sagte der Kanzler hätte noch keine Entscheidung getroffen.

Röhrich schrieb:Finnland wartete ja auch auf eine Freigabe.

Ich finde den Artikel jetzt leider nicht, habe es aber folgendermaßen in Erinnerung:
2 finnische Politiker (abseits der Regierung) hatten an das finnische Parlament den Antrag gestellt, Leos an die Ukraine zu liefern. Das muss ungefähr 2 Wochen her sein.
Laut finnischem Gesetz ist das Parlament nun dazu verpflichtet, diesen Antrag binnen 4-6 Wochen zu beantworten.
Mehr ist das meines Wissens nicht.
Natürlich ist es richtig, dass die Bundesregierung einer finnischen Anfrage anschließend zustimmen müßte. Diese Erkenntnis ist aber kein Beleg dafür, dass eine solche Anfrage auch bereits schon erfolgte.
Es sagt nur, dass die Finnen (im Gegensatz zu den Polen) das Prozedere kennen und akzeptieren.

Zz-Jones schrieb:Ich finde den Artikel jetzt leider nicht, habe es aber folgendermaßen in Erinnerung

Das ist eben der Stand von vor 2, 3 Wochen.
Ich habe es doch gerade noch einmal verlinkt.

Anders als der Minister in seinem Statement suggeriert, haben sich aber bedeutende Partner der Ukraine - und auch Deutschlands - bereits im Vorfeld sehr klar und einig positioniert: Großbritannien, Polen und Finnland sind bereit, Kampfpanzer aus ihren Beständen an Kiew zu geben. Frankreich prüft konkret, Dänemark, die Niederlande, Tschechien, die Slowakei, Lettland und Litauen haben sich gemeinsamen dafür ausgesprochen, Kampfpanzer zu liefern. Spanien hatte das schon im Frühjahr angeregt.

Dieses Diktum musste Berlin aufgeben, der Begriff "Alleingang" taucht im Statement des Ministers an keiner Stelle auf. Sein Problem: Es war die letzte Begründung, die noch übrig blieb, nachdem alle anderen bereits abgeräumt waren. Verfügbarkeit, Logistik, Instandsetzung und Ausbildung - alles machbar. Nahezu unisono erklären Experten seit Wochen, Deutschland könne den "Leopard" liefern, wenn Scholz nur will.

Was also bleibt seinem neuen Verteidigungsminister übrig, wenn er vor den Kameras in Ramstein nicht an einer Blockadehaltung festhalten kann, die sich inhaltlich durch nichts mehr begründen lässt? Er kündigt einen Schritt an. Berlin bewegt sich - aber nicht etwa so weit, wie es die Partnerstaaten erwarten. Er, Pistorius, habe seinem Ministerium am Morgen den Auftrag erteilt, die "Leopard"-Bestände zu prüfen, bei der Bundeswehr und auch in der Industrie. Ergebnis? Offen.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Diese-Begruendung-kann-Pistorius-nie-wieder-bringen-article23860073.html

Südkorea will anscheinend keine Kampfpanzer aus eigener Produktion an die Ukraine geben

OK, alles gut

Frankreich will anscheinend keine Kampfpanzer aus eigener Produktion an die Ukraine geben

OK, alles gut

USA will anscheinend keine Kampfpanzer aus eigener Produktion an die Ukraine geben

OK, alles gut

Deutschland will anscheinend keine Kampfpanzer aus eigener Produktion an die Ukraine geben

Deutschland böse!!!

@lmnop

Deutschland will keine Freigabe erteilen, damit andere Länder liefern können.
Deutschland gibt er Industrie keine Freigabe, damit diese verkaufen können.
Das verärgert so rund 49 Partner in der 50 köpfigen Kontaktgrubbe Ukraine.


Frankreich überlegt Leclerc zu liefern, obwohl von den paar Dingern, die es gibt, diese auch nicht wirklich geeignet sind für die ukrainischen Verhältnisse. In Afrika sind die besser aufgehoben wie auf den feuchten Schwarzerdeböden.

Röhrich schrieb:Deutschland will keine Freigabe erteilen, damit andere Länder liefern können.
Deutschland gibt er Industrie keine Freigabe, damit diese verkaufen können.
Das verärgert so rund 49 Partner in der 50 köpfigen Kontaktgrubbe Ukraine.

Das habe ich verstanden. Deswegen "aus eigener Produktion". Die Technologie betreffend war damit gemeint.

@Fichtenmoped

Der Leopard 2a4 hat neben der Munition im Turmbunker noch Bereitschaftsmunition in der Wanne.