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Russland das Buhland... aber warum?

84.296 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Russland das Buhland... aber warum?

22.01.2023 um 09:00
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Mir ist - leider, zum Nachteil meiner kleinen Seele - bewusst, warum es viele Stimmen in D gibt, die weder Leclercs, Abrams noch Challenger in der Ukraine sehen wollen und diese partout draußen halten wollen, um explizit nach Leoparden in der Ukraine zu rufen.
Vielleicht rettet es deine arme Seele oder lindert ihre Qual ein wenig, wenn du dir vor Augen führst, dass die Ukraine von sich aus um Leos gebeten hat. Und das nicht nur einmal.
Dazu haben sie sicher nicht diese Stimmen gezwungen oder überredet.

Ich gehöre nicht zu denen, die wollen, dass die Ukraine keine Abrams, Leclercs, usw kriegt. Wenn die Ukraine sie möchte, soll sie soviele wie möglich davon bekommen. Und wenn sie Leos wollen, dann (auch) Leos.
Dass das mit Aufträgen in Verbindung steht, das ist halt so. Bei allen Panzern. Irgendwo muss das Zeug eben produziert oder Instand gesetzt, gewartet, usw werden.


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Russland das Buhland... aber warum?

22.01.2023 um 09:13
Zitat von KarakachankaKarakachanka schrieb:Vielleicht rettet es deine arme Seele oder lindert ihre Qual ein wenig, wenn du dir vor Augen führst, dass die Ukraine von sich aus um Leos gebeten hat. Und das nicht nur einmal.
Dazu haben sie sicher nicht diese Stimmen gezwungen oder überredet.
Nein, warum solltean das erwähnen.
Zitat von KarakachankaKarakachanka schrieb:Ich gehöre nicht zu denen, die wollen, dass die Ukraine keine Abrams, Leclercs, usw kriegt. Wenn die Ukraine sie möchte, soll sie soviele wie möglich davon bekommen. Und wenn sie Leos wollen, dann (auch) Leos.
Dass das mit Aufträgen in Verbindung steht, das ist halt so. Bei allen Panzern. Irgendwo muss das Zeug eben produziert oder Instand gesetzt, gewartet, usw werden.
Ein Zoo ist sicherlich nicht hilfreich.


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Russland das Buhland... aber warum?

22.01.2023 um 09:23
Zitat von KarakachankaKarakachanka schrieb:Vielleicht rettet es deine arme Seele oder lindert ihre Qual ein wenig, wenn du dir vor Augen führst, dass die Ukraine von sich aus um Leos gebeten hat. Und das nicht nur einmal.
Dass sich die Bundesregierung davor sträubt ist moralisch hinsichtlich seiner Handlung, nach Ausreden zu suchen, warum es nicht geht, genauso verwerflich wie von jeder anderen Nation, die sich dabei heraushalten will.

Allerdings bin ich der Meinung, dass es hier im Thread genug Stimmen gibt, die das Problem an der BR korrekterweise benennen aber es vielleicht auch notwendig ist, das Problem übergreifend innerhalb der NATO zu benennen, denn wiegesagt fragt die Ukraine bei allen westlichen Nationen an, die über Panzer verfügen & die Reaktionen wie die der BR sind kein Einzelfall dabei.

Das Muster daran deckt sich.
Geht nicht, kann nicht, funktioniert nicht.

Den Blick zu weiten kann auch behilflich dabei sein, das Verständnis zu schärfen wo das Problem der NATO liegt.

Der kleinste gemeinsame Nenner in einem Bündnis sollte nich sein, miteinander zu schachern, wer innerhalb der Allianz der größte Drückeberger ist, sondern gemeinsame Lösungen zu finden, die unterstreichen wie vereint man in der Sache ist, für moralische Werte anzutreten, statt für die Kosten/Nutzenfrage. Dabei tut sich weder Deutschland hervor, noch Frankreich, noch die USA.

Viele Süppchen aber keine gemeinsame Vision der Zukunft.
Zitat von KarakachankaKarakachanka schrieb:Ich gehöre nicht zu denen, die wollen, dass die Ukraine keine Abrams, Leclercs, usw kriegt. Wenn die Ukraine sie möchte, soll sie soviele wie möglich davon bekommen. Und wenn sie Leos wollen, dann (auch) Leos.
Dann sind wir ja zumindest in dem Punkt einer Meinung.
Zitat von KarakachankaKarakachanka schrieb:Dass das mit Aufträgen in Verbindung steht, das ist halt so. Bei allen Panzern. Irgendwo muss das Zeug eben produziert oder Instand gesetzt, gewartet, usw werden.
Nur kann das nicht im Vordergrund des Handelns stehen, dass die deutschen Waffenexporte eine zwingende Prämisse bilden, um zu helfen. Es muss unabhängig vom Profitstreben gehandelt werden.

Oder sollen wir den Menschen in der Ukraine & in den Flüchtlingsunterkünften, zB bei dir in ihrem Kummer sagen:
"Jaaa, also tut mir ja leid, dass sich unsere BR windet wie ein Aal bei der Panzerfrage aber wir müssen schon auch irgendwie an die Volkswirtschaft & das eigene Militär dabei denken, so wie jeder andere NATO-Partner auch".

Es ist eine dermaßen zynische Debatte ausgerechnet in so einer Situation auf die Kosten & den Profit der Volkswirtschaft zu verweisen, als hinge unser Interesse für die Menschen nur mit den fetten Kohlen zusammen, die sich aus dem Krieg ergeben könnten.

Wenn das unser kleinster gemeinsamer Nenner ist - die Kohle - dann gute Nacht.


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Russland das Buhland... aber warum?

22.01.2023 um 09:23
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nein, warum solltean das erwähnen.
Das verstehe ich in Zusammenhang mit meinem Text nicht so richtig, magst du mich da erleuchten, bitte? Du weißt ja, ich brauche manchmal etwas länger, bis ich was kapiere 😉.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ein Zoo ist sicherlich nicht hilfreich.
Das kann ich als militärischer Laie nicht einschätzen. Wenn ich es richtig verstanden habe, sind die Panzer z.B. für unterschiedliche Geländetypen unterschiedlich gut geeignet.
Und die Ukraine hat schon verschiedene Systeme und sich bisher schnell in die Bedienung reingefunden.

Wenn die Ukraine es sich zutraut, würde ich verschiedene Kampfanzer besser finden, als ganz wenige von einem Typ oder gar keine, weil jeder sagt, dass der andere liefern soll.
Denke ich da völlig falsch? Dass Logistik damit komplexer wäre, ist mir klar.


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Russland das Buhland... aber warum?

22.01.2023 um 09:32
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Dass sich die Bundesregierung davor sträubt ist moralisch hinsichtlich seiner Handlung, nach Ausreden zu suchen, warum es nicht geht, genauso verwerflich wie von jeder anderen Nation, die sich dabei heraushalten will.
Da bin ich völlig bei dir. Nur eben der Meinung, dass wir Deutschen erstmal sicherstellen, dass Deutschland alles tut, das machbar und möglich ist. Bevor wir darüber reden, was andere Länder so alles unserer Meinung nach tun sollten (bevor wir es dann auch bereit sind zu tun).
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Nur kann das nicht im Vordergrund des Handelns stehen, dass die deutschen Waffenexporte eine zwingende Prämisse bilden, um zu helfen. Es muss unabhängig vom Profitstreben gehandelt werden.
Bist du dir da denn sicher, dass das wirklich im Vordergrund steht? Ich habe es eher als ein weiteres Argument in einer langen Kette verstanden. Wenn es ein paar Zweifler überzeugt, dass geliefert werden muss, dann erfüllt es doch als Argument seinen Zweck.


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22.01.2023 um 09:47
Ich möchte noch etwas ergänzen. Vielleicht wird dann verständlicher, auf was ich raus will.

Der Ukraine wird schnurzpiepegal sein, aus welchen Gründen sie letztlich die Panzer bekommen. Solange sie die Panzer endlich bekommen. Sie brauchen sie dringend und in ausreichender Stückzahl.


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22.01.2023 um 09:56
Zitat von KarakachankaKarakachanka schrieb:Das kann ich als militärischer Laie nicht einschätzen. Wenn ich es richtig verstanden habe, sind die Panzer z.B. für unterschiedliche Geländetypen unterschiedlich gut geeignet.
Das ist Quartettspiel diese Panzer und ihre Leistungsdaten liegen nah beinander.

Man kann es sich gar nicht erlauben etwas so teures zu spezialisieren. Jeder unterscheidet sich etwas in der Verteilung des Schwerpunktes Feuer-Kraft, Panzerung, Mobilität.


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22.01.2023 um 10:00
Zitat von KarakachankaKarakachanka schrieb:Da bin ich völlig bei dir. Nur eben der Meinung, dass wir Deutschen erstmal sicherstellen, dass Deutschland alles tut, das machbar und möglich ist. Bevor wir darüber reden, was andere Länder so alles unserer Meinung nach tun sollten (bevor wir es dann auch bereit sind zu tun).
Wir können dort als Beobachter & Kommentatoren der Situation leider nichts sicherstellen.
Wir können meckern, mit dem Finger zeigen, konstatieren, beklagen, resümieren, vorschlagen & uns darüber streiten aber nichts sicherstellen.

Das Heft haben wir nicht in der Hand.

Das hat Frau Baerbock doch auch schon festgehalten.
Manche Entscheidungen sind keine Frage der öffentlichen Meinung.
Das gilt nicht nur für die Grünen, sondern auch für die SPD & jede andere Schattierung der Realpolitik.
Zitat von KarakachankaKarakachanka schrieb:Bist du dir da denn sicher, dass das wirklich im Vordergrund steht? Ich habe es eher als ein weiteres Argument in einer langen Kette verstanden. Wenn es ein paar Zweifler überzeugt, dass geliefert werden muss, dann erfüllt es doch als Argument seinen Zweck.
Es erfüllt dann nicht seinen Zweck, wenn unterstrichen wird, dass die Anfragen der Ukraine über jeden verfügbaren Panzer - unabhängig von seiner Herkunfsnation - negiert werden sollten, weil es der deutschen Rüstungsindustrie für sehr lange Zeit volle Auftragsbücher verschafft, wenn der Leopard geliefert wird.

Der primäre Zweck, der damit verfolgt wird, sind nicht die Interessen der Ukraine, sondern die Interessen des persönlichen Gustus von KMW & Co.

In diesen Dienst der vollen Auftragsbücher stelle ich mich aus Prinzip nicht.
Jeder Panzer kann mit genug Aufwand geliefert werden & gleichzeitig die Auftragssituation für jeden Hersteller multiplizieren.

Der einzige Unterschied ist:
Die deutsche Rüstungsindustrie kann sich von den Volkswirtschaften der Leopard-Abnehmer & Transitstaaten refinanzieren lassen.
Das ist eine buchhalterische und damit volkswirtschaftlihe Gewinn-Situation.

Die französische, britsche & amerikanische Rüstungsindustrie können das nicht. Sie verschenken ihre Panzer.
Das ist eine buchhalterische und damit volkswirtschaftliche Verlust-Situation. Es sind die eigenen Steuergelder.

Die Schlussfolgerung, dass die einen ihren Verlust möglichst reduziert halten wollen & dem Gewinner der Situation ihre Verantwortung auch unfreiwillig übertragen müssen ist dabei ein Selbstläufer & vermutlich ein Schlaraffenland, wenn du selber zu den Gewinnern gehörst. Die Zweifler an dem Prinzip müssen nurnoch überzeugt werden...

Nur wer denkt bei diesem BWL-Grundkurs primär an die Menschen der Ukraine?


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22.01.2023 um 10:07
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Moment.
Du meinst, Polen stellt den Antrag auf Freigabe nicht aus reiner Rücksicht auf Deutschland?
Hmhh.
So habe ich das noch nie betrachtet und ehrlich gesagt finde ich das polnische Verhalten auch alles andere als rücksichtsvoll, aber so ganz falsch könntest Du trotzdem nicht liegen.
Es ist entweder das oder Polen ist sich zu fein bei Deutschland einen Antrag zu stellen.
Ich glaube man muss nicht an der grundsätzlichen Bereitschaft der Polen Panzer in die Ukraine zu liefern zweifeln. Das haben sie schon getan. Über 200 modernisierte und kampfwertgesteigerte T-72 und mindestens 48 KRAB (K9 Thunder-Variante) wurden bereits geliefert, insgesamt Rüstungsgüter im Wert von fast 2 Mrd. Euro. Wenn die Polen nun noch eine oder zwei Kompanien Leo-2 liefern würden, dann wäre das für uns Deutsche vielleicht eine Riesensache, für die Polen aber nicht. Die liefern bereits Offensivwaffen und bisher wurde Warschau nicht von russischen Waffen getroffen und auch mit Drohungen gegen Polen hält sich der Kreml zurück. Es würde ja sowieso nichts nutzen. Polen hat sich hier festgelegt.

Dennoch wird Polen niemanden zwingen etwas zu tun. Man hat die Schweiz nicht gezwungen die 35mm Muni zu liefern, man zwingt Israel nicht Luftabwehr zu liefern, man zwingt Südkorea nicht 155mm Muni direkt an die Ukraine zu liefern, usw. So etwas tut man unter Verbündeten einfach nicht. Das sind normale diplomatische Verhaltensweisen die nichts mit dem Leo-2 zu tun haben. Polen zwingt uns auch in allen anderen Fragen nichts auf. Wir sind Verbündeten in Nato und EU.

Ohne die deutsche Regierung geht bei Leo-2 Lieferungen sowieso nichts. Hier muss sich unsere Regierung endlich mal positionieren. Und um eine Brigade voll zu bekommen, also 120 Leos, müssten lediglich sechs Leo-2 Nutzer je 20 Panzer liefern. Das sollte man zeitnah hinbekommen. Aber Deutschland muss hier vorangehen. Wir können nicht erwarten das uns unsere eigenen Verbündeten gegen unseren Willen dazu zwingen.


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22.01.2023 um 10:13
Der Verteidigungsminister der USA hat letztens- wann genau weiß ich nicht mehr- gesagt, die Abrahams seien für die Ukraine nicht geeignet, weil zu schwer und zu schwer zu betanken. Das müsst Ihr mir bitte erklären... Panzer sind doch immer schwer und fahren mit Diesel, also zur Not auch mit Frittenfett. Oder nicht?


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22.01.2023 um 10:18
Zitat von SKlikerklakerSKlikerklaker schrieb:Panzer sind doch immer schwer und fahren mit Diesel, also zur Not auch mit Frittenfett.
Die A1-Abrams fahren mit Kerosin. Die haben als Motor eine Gasturbine. Mal eben an der nächsten Tankstelle halten ist dann nicht.

Vom Gewicht ist der Leopard eher das Problem sein.


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22.01.2023 um 10:18
@SKlikerklaker
der M1 hat eine Turbine als Antrieb die braucht wie der T 80 Unmengen an Sprit auch im Leerlauf und das Teil wiegt über 60 Tonnen
.https://de.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams#M1A2

Im Gelände schafft er nichtmal 130 Kilometer


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22.01.2023 um 10:31
@querdenkerSZ
Danke für die Info


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22.01.2023 um 10:44
Jetzt lasst mal die Amerikaner mit den Abrams- organisatorisch, logistisch ein Albtraum für die Ukrainer und Amerikaner gleichermaßen kompliziert und einfach nur Quatsch. Berlin muss jetzt eine Entscheidung fällen.


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22.01.2023 um 10:52
Zitat von TaurussTauruss schrieb:Berlin muss jetzt eine Entscheidung fällen.
Hat man bereits: Keine Leo2 für die Ukraine, von niemanden.


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22.01.2023 um 11:08
Wird nicht erst noch gezählt bevor man negiert lol Wir sollten es machen wie beim NATO Doppelbeschl. übrigens SPD Initiative damals. Einigkeit u. Gesprächsbereitschaft haben Moskau einst beeindruckt. Wir sollten den Russen so viele westl. Kampfpanzer wie nur möglich vor die Nase stellen : Abzug und wir können über die Krim reden. Keine Verhandlungen- dann fechten wir es aus und ihr verliert die Halbinsel mittelfristig auch noch. Just my 2cents


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22.01.2023 um 11:58
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Sollte man sich sparen?
Ok...
Je mehr verschiedene Systeme, desto schlimmer die Logistik. Für 12 Leclerc der Aufwand?
Gibt ja schon 3 oder 4 Schützenpanzer neben den ursprünglichen.
Da machen vermutlich die Challenger 1, in hoher zweitstelliger Stückzahl, mehr Sinn, die Rheinmetall anbieten könnte aber aus Deutschland darf ja nichts kommen.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Ah, ok.
Du willst lieber Geld daran verdienen, statt Geld auszugeben.
Ohne die Rüstungsindustrie wären die Waffenlieferungen lange versiegt, es spricht nichts dagegen die Industrie im Blick zu haben, im Gegenteil, KMW und Rheinmetall könnten in diesem Krieg dann noch viel mehr leisten, wenn auch die Zukunft vorerst gesichert ist.
Bei der Gepard Munition konnte der Konzern ja offenbar auch eine schnelle Lösung schaffen, sowas können nur gesunde Unternehmen.


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22.01.2023 um 12:06
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Ohne die Rüstungsindustrie wären die Waffenlieferungen lange versiegt, es spricht nichts dagegen die Industrie im Blick zu haben
Man müsste eine Kriegswirtschaft wie im 2. Weltkrieg aufbauen, gegen Russland würde schon eine Kriegswirtschaft light ausreichen, denn Russland ist bisher nicht in der Lage eine Kriegswirtschaft aufzubauen


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22.01.2023 um 12:17
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Weil die Ukraine aktuell um ihre Existenz als Staat kämpft und es die Situation moralisch nicht gebietet dabei auf den Profit zu schielen.
Da gehört nun mal zusammen. Ohne Profit werden wir die Ukraine in Zukunft weniger unterstützen können.
Ohne eine Überraschung von irgendeiner Seite, wird dieser Krieg auch 2024 noch laufen.
Und nach dem Sieg der Ukraine benötigen die weiter Unsummen an Aufbauhilfe, um da zu helfen braucht es hier Steuereinnahmen, da wären die Steuereinnahmen aus der Rüstungsindustrie dabei.
Warum sollte es unmoralisch sein, wenn man dringend benötigte Hilfe, die viel Geld kostet, nicht auch strategisch beleuchtet?
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Es entspricht ja auch nicht der politischen Leitlinie der SPD an einem Konflikt primär Geld zu verdienen, denn die genannte Position des Profits war mir bereits vorher bekannt.
Die deutsche Panzerindustrie plattmachen passt natürlich ins Programmheft der SPD.
Deren Wähler, die in dem ganzen Zweig arbeiten, freuen sich dann aufs Bürgergeld.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:bewusst, warum es viele Stimmen in D gibt, die weder Leclercs, Abrams noch Challenger in der Ukraine sehen wollen und diese partout draußen halten wollen, um explizit nach Leoparden in der Ukraine zu rufen.
Weil, wie oben erwähnt, ein Zoo nicht immer hilfreich ist.
Daher gibt es ja eigentlich die Diskussion Leopard oder Abram, ansonsten gibt es keinen Panzer in Stückzahlen und beide werden noch produziert.
Es mag sein, dass 4, 5 westliche Modelle kurzzeitig hilfreich sein können aber eine Leclerc Panzerkompanie ist dann schon bei dem Ausfall von 4 Fahrzeugen kampfunfähig. Dann können die in die Kaserne und warten, bis die wieder vollzählig sind?
Gleiches bei den paar Challenger 2.
Besser man einigt sich vorerst auf einen Panzer, mM den Leopard und die Franzosen versuchen dabei Unterstützung zu leisten oder geben weitere andere Fahrzeug (Artillerie, Schützenpanzer, APC, MLRS oder was es noch so gibt)

Wenn schon einen Zoo, dann am besten mit deutschen Lieferungen Leopard 1, Leo 2, Challenger 1 und die britischen Challenger 2.
~100 Leo 1+2 stehen bei der Industrie, 70, 80 Challenger 1 kann Rheinmetall besorgen und die Briten liefern ihre.
Damit kommen wir dann langsam in die Richtung was die Ukraine angibt zu benötigen. (300 Kampfpanzer)


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22.01.2023 um 12:37
Zitat von SKlikerklakerSKlikerklaker schrieb:Der Verteidigungsminister der USA hat letztens- wann genau weiß ich nicht mehr- gesagt, die Abrahams seien für die Ukraine nicht geeignet, weil zu schwer und zu schwer zu betanken. Das müsst Ihr mir bitte erklären... Panzer sind doch immer schwer und fahren mit Diesel, also zur Not auch mit Frittenfett. Oder nicht?
Das mit den Brücken verstehe ich auch nicht, wenn die Panzer zu schwer sind, wird man Lösungen finden, ob nun Leo oder Abram.
Und im Kampfgebiet wird man nicht mehr wirklich auf die Brücken achten brauchen, die sind größtenteils ja schon zerstört.
Für den Abram muss wesentlich mehr Treibstoff transportiert werden, täglich riesige Mengen mehr.
Zitat von TaurussTauruss schrieb:Jetzt lasst mal die Amerikaner mit den Abrams- organisatorisch, logistisch ein Albtraum für die Ukrainer und Amerikaner gleichermaßen kompliziert und einfach nur Quatsch. Berlin muss jetzt eine Entscheidung fällen.
Die Amis müssten im Prinzip dann so handeln, wie sie bei einem eigenen Krieg vorgehen.
Eine Base aufbauen und dann die gesamte Logistik (Ersatzteile von kleinster Schraube bis zum Turm) alles ranschaffen, tausende Techniker.
Während wir hier alles haben in Polen und Deutschland führ den Leopard. Fehlt in Polen zur Reparatur mal eine spezielle Schraube, dann kann man die in kürzester Zeit aus Deutschland holen und muss nicht über den Atlantik fliegen.
Zitat von parabolparabol schrieb:Man müsste eine Kriegswirtschaft wie im 2. Weltkrieg aufbauen, gegen Russland würde schon eine Kriegswirtschaft light ausreichen, denn Russland ist bisher nicht in der Lage eine Kriegswirtschaft aufzubauen
Naja, VW braucht noch nicht auf APC umzustellen aber ja, die Rüstungsindustrie hätte seit einem Jahr mit Aufträgen und Regelungen vollgestopft werden müssen.
Die sollten lange am Maximum 24/7 produzieren was benötigt wird und was eventuell noch geliefert wird.
Nicht 12 PZH2000 im Jahr, sondern 40. Ebenso Munition, Leopard etc.
Wenn dem Verteidigungsministerium nach dem Durchzählen der 155mm Geschosse im November auffällt, dass únser Bestand in der Ukraine mal eben am Wochenende durch die Rohre geht und man ja mehr bräuchte, diese aber nicht Just in Time im Lager bei der Industrie auf Abruf liegen, dann läuft was falsch.
Glauben die, die Industrie kann es sich leisten 5 Millionen Geschosse in einem Amazon Lager bereit zu stellen? KMW Prime sozusagen...
Warum man nicht im Sommer die rumstehenden Panzer alle zur Instandhaltung bei der Industrie in Auftrag gegeben hat ist mir schleierhaft. Auch wenn man dann trotzdem nicht zu dem Entschluss kommt zu liefern, es hätte außer der Investition nichts geschadet.
Offenbar waren die Erfolge der Ukrainer für Scholz schon praktisch das Ende des Krieges und er hat das schon abgehakt.
Muetzenich spricht ja in der DPA davon, wir sollten keinen neuen Kalten Krieg bekommen, dem ist offenbar entgangen das Russland einen heißen führt.

Wir haben 10.000 (?) Angestellte für das super neue Beschaffungsamt, dort geht wahrscheinlich die Masse an Geld für die Beschaffung der Bundeswehr rein.


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