Russland das Buhland... aber warum?

Röhrich schrieb:Logisch Polen ist Schuld, wenn Deutschland die Sicherheitsinteressen östlicher europäischer Staaten ignoriert und auf gut Freund mit Russland macht. Polen sind ja russophob.

Das Deutschland sich energietechnisch in eine russische Abhängigkeit begab, wird weder bestritten noch kann dies als Grund für einen nie endenden Deutschland-Hass der Polen herhalten.
Deutschland hat diese Abhängigkeit inzwischen auf Null reduziert. Nach deiner Logik müßte demzufolge ja jetzt Friede, Freude, Eierkuchen zwischen Berlin und Warschau herrschen.
Auch stärkt Deutschland seit je her die NATO-Präsenz in den baltischen Staaten. Die Behauptung, Deutschland würde die Sicherheitsinteressen osteuropäischer Staaten ignorieren, ist demzufolge falsch.

Zz-Jones schrieb:Deutschland hat diese Abhängigkeit inzwischen auf Null reduziert

Das war wohl eher Russland, als es die Gaslieferungen an Deutschland eingestellt hat. Bevor die Pipelines diese kleinen Missgeschicke hatten.

Fichtenmoped schrieb:hat ein bisher unbenanntes Land, was selber Leo2 im Einsatz hat, einen Antrag auf Exporterlaubnis in die Ukraine gestellt. Man vermutet das Polen dahinter steckt.

Endlich! Ich wünsche der Ukraine diese Panzer so.

Karakachanka schrieb:Zz-Jones schrieb:
Ich bin mir nicht mal sicher, wie Polen sich entscheiden würde, wenn die Auswahl nur daraus bestünde, entweder die Ukraine bestmöglich zu unterstützen oder eben Deutschland zu bashen.

Sie würden sich für die Ukraine entscheiden.

Warum stellten sie dann nicht bereits schon vor über 3 Wochen diesen Antrag?
Warum wird ausschließlich nur über die Medien kommuniziert bzw Parolen rausgehauen.
Wieso entwickelt Polen keine konstruktiven Vorschläge?

@Zz-Jones
Vielleicht deswegen?

Ahmose schrieb:Dennoch wird Polen niemanden zwingen etwas zu tun. Man hat die Schweiz nicht gezwungen die 35mm Muni zu liefern, man zwingt Israel nicht Luftabwehr zu liefern, man zwingt Südkorea nicht 155mm Muni direkt an die Ukraine zu liefern, usw. So etwas tut man unter Verbündeten einfach nicht. Das sind normale diplomatische Verhaltensweisen die nichts mit dem Leo-2 zu tun haben. Polen zwingt uns auch in allen anderen Fragen nichts auf. Wir sind Verbündeten in Nato und EU.

Zz-Jones schrieb:Deutschland hat diese Abhängigkeit inzwischen auf Null reduziert. Nach deiner Logik müßte demzufolge ja jetzt Friede, Freude, Eierkuchen zwischen Berlin und Warschau herrschen.

Weil Putin den Hahn zugedreht hat.
Und dadurch ist nun der Krieg beendet oder sind die Folgen deutsch-russischer Beziehungen dadurch nicht mehr mit Bashing gegen die USA und Polen zu kaschieren?
Und es wird Zeit für eine Zeitenwende, die in der SPD nicht anzukommen scheint.
Offenbar verliert Deutschland nun auch Frankreich...

Bestimmt wegen den Polen!


Zählen wir mal wieder Panzer, obwohl die Bestände bekannt sind.

Zz-Jones schrieb:Warum stellten sie dann nicht bereits schon vor über 3 Wochen diesen Antrag?

Das mögliche Warum ignorierst Du ja.
Und meinst auch die Amis sind nicht sauer, weil deren Verteidigungsminister ja in die Kameras Deutschland lobte...
Hinter verschlossenen Türen kann es dann ja nicht geknallt haben, ebenso wenig wird man nicht öffentlich über Genehmigungen gesprochen haben...

Röhrich schrieb:Und dadurch ist nun der Krieg beendet oder sind die Folgen deutsch-russischer Beziehungen dadurch nicht mehr mit Bashing gegen die USA und Polen zu kaschieren?
Und es wird Zeit für eine Zeitenwende, die in der SPD nicht anzukommen scheint.
Offenbar verliert Deutschland nun auch Frankreich...

Bestimmt wegen den Polen!

Ich habe die Ursache der deutsch/polnischen Probleme beschrieben.
Auf diese Argumente bist du nicht eingegangen.
Stattdessen versucht du jetzt, meine Bedründung durch deine Behauptungen zu ergänzen und verschiebst den ganzen Sachverhalt.
USA, SPD, Russland, Frankreich?
Wenn du meinst, all dies nun in den Topf werfen zu müssen, ist das nicht mein Problem.
Die Hauptgründe für das zerrüttete Verhältnis liegen woanders und wurden von mir ausreichend benannt.
Darüber kann man gerne diskutieren aber auch Nebelkerzen habe ich kein Bock.

Hält es jemand für möglich, dass Deutschland hinter verschlossenen Türen sehr wohl Leopard Panzer versprochen hat, man aber Russland damit überrumpeln möchte, damit die Frühjahrsoffensive der Ukrainer besser gelingen kann?

Röhrich schrieb:Und meinst auch die Amis sind nicht sauer, weil deren Verteidigungsminister ja in die Kameras Deutschland lobte...

Vor allem: man brüskiert seinen Verbündeten nicht öffentlich. Erst recht nicht, wenn man gerade eine Konferenz auf seinem Boden abgehalten hat.

Aber man muss zwischen den Zeilen lesen. Man erwartet von Deutschland, einem der größten Wirtschaftsnationen der Welt, keine Führung mehr (die wird nicht mehr erwähnt), sondern sieht in Deutschland nur noch „einen Verbündeten“. Das ist eine schallende Ohrfeige auf dem diplomatischen Parkett die sich Scholz da eingehandelt hat.
@Zz-Jones gewöhn Dich daran, dass man in der (Außen-)Politik gewisse Formen einhält. Und seinen Missfallen wie in einem Zeugnis ausdrückt. Deutschland bekommt gerade „Es hat sich bemüht unsere Bündnissverpflichtungen zu unserer Zufriedenheit zu erfüllen und wusste sich gut zu verkaufen.“

Röhrich schrieb:Zz-Jones schrieb:
Warum stellten sie dann nicht bereits schon vor über 3 Wochen diesen Antrag?

Das mögliche Warum ignorierst Du ja.

Das "mögliche Warum" überzeugt mich halt nicht.
Ich kann keine Rücksichtnahme Polens gegenüber Deutschland erkennen.
Das angebliche "Bloßstellen" welches ein solcher Antrag verursachen könnte, wird tagtäglich seitens Polen über die Medien vollzogen.

Glucke2 schrieb:Hält es jemand für möglich, dass Deutschland hinter verschlossenen Türen sehr wohl Leopard Panzer versprochen hat

Halte ich für sehr gut möglich, er hat ja nicht gesagt dass es keine Freigabe geben wird am Ende der Konferenz. Außerdem wäre es für Russland für die Medien ein Geschenk, wenn sich 50 Außenminister zusammen entscheiden Kampfpanzer zu liefern bei so einem Ereignis. Da würde Russland sofort schreien wir befinden uns mit allen schon im Krieg. Ich vermute man wird die Panzer liefern und wollte das nur nicht bei einem so großen Event an die große Glocke hängen um den Druck aus dem Kessel zu nehmen..

RayWonders schrieb:Da würde Russland sofort schreien wir befinden uns mit allen schon im Krieg. Ich vermute man wird die Panzer liefern und wollte das nur nicht bei einem so großen Event an die große Glocke hängen um den Druck aus dem Kessel zu nehmen..

Das ist auch eine sehr richtige Feststellung.

Fichtenmoped schrieb:„Es hat sich bemüht unsere Bündnissverpflichtungen zu unserer Zufriedenheit zu erfüllen und wusste sich gut zu verkaufen.“

Betragen 3
Fleiß 5
Mitarbeit 4+
Ordnung 3-

Glucke2 schrieb:Hält es jemand für möglich, dass Deutschland hinter verschlossenen Türen sehr wohl Leopard Panzer versprochen hat, man aber Russland damit überrumpeln möchte, damit die Frühjahrsoffensive der Ukrainer besser gelingen kann?

Laut Pistorius hat sich Scholz bislang für nichts entschieden, kein Nein oder Ja für die Liefererlaubnis und schon gar nicht für eigene Lieferungen.
Warum sollte sich Deutschland also so derartig international in den Schatten stellen, wenn man schon anders entschieden hat?
Zumindest seine Verbündeten hätten man das mitteilen sollen...

Und nein, Russland wird man damit nicht überrumpeln, die haben schon ihre Quellen, wenn irgendwo die Ausbildung ukrainischer Soldaten am Leopard beginnt.

Fichtenmoped schrieb:„Es hat sich bemüht unsere Bündnissverpflichtungen zu unserer Zufriedenheit zu erfüllen und wusste sich gut zu verkaufen.“

Wer soll Deutschland ein derartiges Zeugnis ausgestellt haben?

Die USA ja wohl kaum:

Ja, sie sind ein zuverlässiger Verbündeter. Das sind sie schon seit sehr, sehr langer Zeit“, sagte Austin am Freitag nach einer Ukraine-Konferenz auf dem US-Luftwaffenstützpunkt Ramstein auf entsprechende Nachfragen. Deutschland habe bereits viel beigetragen zur Unterstützung der Ukraine. Auf die Frage, ob Deutschland seiner Führungsrolle in Europa angesichts der Zögerlichkeit bei den Panzern gerecht werde, sagte Austin: „Ja, aber wir können alle mehr tun.“

Quelle: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.trotz-zoegern-bei-panzern-pentagon-chef-lobt-deutschland-als-partner.7b1c0463-7450-420e-8020-4532cad10604.html

Alle könnten mehr tun, das streitet ja auch kaum jemand ab, schon gar nicht Deutschland.

Röhrich schrieb:Und nein, Russland wird man damit nicht überrumpeln, die haben schon ihre Quellen, wenn irgendwo die Ausbildung ukrainischer Soldaten am Leopard beginnt.

Es wurde ja an die Glocke gehängt, dass ukrainische Soldaten in Polen auf dem Leo geschult werden sollen.

Ich persönlich gehe eher davon aus, wenn es so weit ist, dass die Ausbildung in Deutschland, genaugenommen in Munster, erfolgen wird.
Dort läuft die Leo-Ausbildung bereits schon seit Jahrzehnten, es gibt Simulatoren, einen besseren Ort dafür gibt es nicht.
Womöglich sollen die Russen mit der obigen Aussage auch lediglich hinters Licht geführt werden.

Zz-Jones schrieb:Die USA ja wohl kaum:

Genau das ist die schallende Ohrfeige. Deutschland wird in diesem „Lob“ attestiert, dass es nicht genug tut. Auch die Türkei ist ein „seit langer Zeit zuverlässiger Verbündeter“, trotzt Kauf von russischen SAM und anderen Eskapaden. Diese Floskel ist das Minimum. „Wir können alle mehr tun“ kannst Du übersetzen mit „Uns (die USA) kotzt es wieder mal an, dass wir für Deutschland die Kartoffeln aus dem Feuer holen müssen!“

RayWonders schrieb:Ich vermute man wird die Panzer liefern und wollte das nur nicht bei einem so großen Event an die große Glocke hängen um den Druck aus dem Kessel zu nehmen..

Dann kann man es auch andere kommunizieren. Zum Beispiel mit „Stellt mal Exportgenehmigungen und wir werden pro forma mit Ja antworten“ - aber nicht, bevor irgendwas genehmigt wird, müssen wir nach 11 Monaten erstmal den Bestand prüfen. Sorry, dass wir den Arsch nicht hoch kriegen und deswegen allen anderen Bündnispartner erstmal gepflegt ans Bein pinkeln.

Glucke2 schrieb:Hält es jemand für möglich, dass Deutschland hinter verschlossenen Türen sehr wohl Leopard Panzer versprochen hat, man aber Russland damit überrumpeln möchte, damit die Frühjahrsoffensive der Ukrainer besser gelingen kann?

Da würde ich es eher für wahrscheinlich halten, dass sich seit der Entscheidung zur Bereitschaft Panzer zu liefern ein paar gerade im Kriegsgeschehen nicht benötigte Ukrainer bereits in Polen befinden und Polen dabei unterstützen, sich liebevoll um die in Frage kommenden Leos zu kümmern.

Fichtenmoped schrieb:Deutschland wird in diesem „Lob“ attestiert, dass es nicht genug tut.

Nein, es wird attestiert, dass alle nicht genug tun.

Fichtenmoped schrieb:Dann kann man es auch andere kommunizieren.

Ich stelle mir das als köcheln auf kleiner Flamme vor. Man stelle sich vor die 50 Außenminister hätten in ihrem Beschluss festgestellt dass die Ukraine 10 Battallione von Panzern bekommt, was dann Putin an Eskalation möglicherweise parat hat..

Auch fand ich die Erklärung von einem USer hier als verständlich, dass die Bestände der Panzer aller 50 Länder zusammengefasst werden sollen. Wobei ja wohl auch jeder Staat die Bestände genau weiß. Aber für mich klang eben das "Überprüfen der Bestände" mehr nach "wir werden voraussichtlich liefern" als "wir werden keinesfalls Leo Panzer zulassen"..