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Russland das Buhland... aber warum?

84.293 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Russland das Buhland... aber warum?

22.01.2023 um 13:03
Zitat von querdenkerSZquerdenkerSZ schrieb:der M1 hat eine Turbine als Antrieb die braucht wie der T 80 Unmengen an Sprit auch im Leerlauf
Auch der Leo​ verbraucht eine Menge Sprit.
Uns wurde damals in der Instandsetzung gesagt, dass allein schon das reine Anlassen des Motors, also der Startvorgang, bereits schon 60-70 Liter kosten.
Nach Reparaturen am Motor sollte daher nach Möglichkeit der erste Startvorgang auch immer direkt sitzen.

Bei US-Gerät haben wir das grundsätzliche Problem, dass das Werkzeug nicht kompatibel ist (Zoll vs. metrisch).


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22.01.2023 um 13:16
Vielleicht wurde das hier bereits verlinkt, wäre mir aber entgangen.

https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-leopard-2-us-ruestungsinteressen-lassen-scholz-zoegern-ld.1722377

Im Kern geht es darum, dass ein Liefern von Leopard 2 Panzern zwar militärisch Sinn ergibt, wirtschaftlich für Deutschland aber Nachteile mit sich bringt. Die USA drängen indirekt darauf, weil sie die Lücke bei der "Koalition der Willigen" dann mit eigenen Waffen füllen und so in Europa mehr und mehr Fuß fassen können. Basierend auf den Deutschen Versäumnissen der letzten Jahrzehnte.

Ob das so ist, oder nicht, kann ich nicht bewerten, da mir hier jegliche Expertise fehlt.


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22.01.2023 um 13:20
@Jorkis

Das spielt sicher auch ne Rolle, aber im großen und ganzen gibts keine zu großen Überschneidungen in den größten Exportbereichen beider Länder. Die Koreaner sind da für Deutschland gefährlicher.


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Russland das Buhland... aber warum?

22.01.2023 um 13:38
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Im Kern geht es darum, dass ein Liefern von Leopard 2 Panzern zwar militärisch Sinn ergibt, wirtschaftlich für Deutschland aber Nachteile mit sich bringt.
Die Produktionskapazitäten wurden abgebaut, weil der Bedarf gering war.
Und da der Bedarf sowieso steigt, ob Leopards geliefert werden oder nicht, stellt sich die Frage, ob es dann nicht sinnvoll ist, die Produktionskette wieder aufzubauen.
Mittlerweile gibt es 3 Werke in Europa, die Leopards bauen können.
Wenn die deutsche Industrie eines kann, dann Produktionen aufzubauen.

Die Amis bauen ebenso wenig Panzer im Jahr, ob die ihre Produktion einfach hochfahren können?
Die stehen doch vor dem selben Problem. Klar, die US Army hat Massen auf Lager, weil die jedes Jahr eine bestimmte Anzahl kaufen.

Sollten KMW und RM sichere Aufträge haben, dann werden die die Kapazitäten schon entsprechende aufbauen.
Klar, Länder wie Dänemark, sollten die ihre Leopards abgeben benötigen dann sofort Ersatz, das geht nur mit M1, weil die auf Halde stehen. Die sind als Kunden dann auf 30 Jahre verloren.
Polen ist bereits raus und osteuropäische Staaten dürften mittlerweile eher skeptisch sein.
Andere Länder würden und werden ihre Bestände aber nicht auflösen und daher Ersatz kaufen, dazu benötigt es dann Produktionskapazitäten.
Da ist es dann eine schwierige Entscheidung, wenn die auf die US Technik wechseln würden, denn das dauert Jahre um da alles umzustellen.
Die Frage der Produktionskapazitäten stellt sich mit oder ohne Leopardlieferungen, denn viele Länder wollen aufrüsten.


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22.01.2023 um 13:38
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Ich glaube man muss nicht an der grundsätzlichen Bereitschaft der Polen Panzer in die Ukraine zu liefern zweifeln. Das haben sie schon getan. Über 200 modernisierte und kampfwertgesteigerte T-72 und mindestens 48 KRAB (K9 Thunder-Variante) wurden bereits geliefert
Man kann aber an der grundsätzlichen Bereitschaft Polens, Deutschland um etwas zu bitten, zweifeln.
Bei all dem, was Polen bisher lieferte, mußte Deutschland ja nicht gefragt werden.
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Dennoch wird Polen niemanden zwingen etwas zu tun. Man hat die Schweiz nicht gezwungen die 35mm Muni zu liefern, man zwingt Israel nicht Luftabwehr zu liefern, man zwingt Südkorea nicht 155mm Muni direkt an die Ukraine zu liefern, usw.
Ja, Polen hat weder die Schweiz noch Israel oder Südkorea über die Medien attackiert bzw. genötigt derartiges zu liefern.
Gegenüber Deutschland hat Polen diese Hemmschwelle nicht.
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Ohne die deutsche Regierung geht bei Leo-2 Lieferungen sowieso nichts. Hier muss sich unsere Regierung endlich mal positionieren.
Jain.
Anstatt über die Medien einen Druck aufzubauen, der Deutschland wohl im Endeffekt dann dazu nötigt, Freigaben zu erteilen, hätte bereits schon seit über 3 Wochen ein derartiger Antrag eingereicht werden können, dann hätte sich Deutschland auch schon längst positionieren müssen und wir wären in der Leo-Frage bereits wesentlich weiter.
Ich sehe auch nicht, dass so ein Antrag dann zwangsläufig unmittelbar an die große Glocke gehängt wird, also Deutschland auf diese Weise brüskiert werden würde.
Es ist doch so, wenn Deutschland sagt, dass ein derartiger Antrag bisher nicht eingegangen ist, dann wartet man doch quasi darauf.

Ja, Deutschland wird jetzt (ungewollt) vorpreschen müssen. Trotzdem haben wir durch das polnische Geplänkel wertvolle Zeit verloren und das zerüttete deutsch/polnische Verhältnis ist insgesamt wenig hilfreich.
Wäre eigentlich nicht schlecht, wenn Biden und Selenskyj da mal zu mehr Einigkeit und besserer Kommunikation aufrufen würden, ansonsten schwillt dieser "Konflikt" nämlich immer weiter und weiter...


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22.01.2023 um 13:43
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Im Kern geht es darum, dass ein Liefern von Leopard 2 Panzern zwar militärisch Sinn ergibt, wirtschaftlich für Deutschland aber Nachteile mit sich bringt. Die USA drängen indirekt darauf, weil sie die Lücke bei der "Koalition der Willigen" dann mit eigenen Waffen füllen und so in Europa mehr und mehr Fuß fassen können. Basierend auf den Deutschen Versäumnissen der letzten Jahrzehnte
Das ist einfach mal wieder so ein antiamerikanischer Artikel der NZZ. Wenn die deutschen Panzer konkurrenzfähig bzw. besser sind werden diese auch weiterhin verkauft. Einzig und allein kommt es dann noch auf das Verhalten der Bundesregierung im Falle der Enfverbleibsklausel an.


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22.01.2023 um 13:56
Ach ja, und was ich auch noch sagen wollte:

Wenn Polen ankündigt, zukünftig nicht mehr auf den Leo-2 setzen zu wollen, ist das für die deutsche Rüstungsindustrie in etwas so wichtig, als wenn in China ein Sack Reis umkippen würde.

Polen hat bisher noch nie auch nur einen einzigen Panzer bei der deutschen Industrie erworben.

Sämtliche polnischen Leos stammen (wie ja auch die MIG-29) aus dem Bestand der Bundeswehr und wurden den Polen für'n Appel und n' Ei überlassen, also quasi sogar geschenkt.

Womöglich hatte sich Deutschland dadurch sogar eine gewisse Dankbarkeit der Polen erhofft, diese blieb jedoch aus.

Und was den geplatzten Ringtausch mit Polen angeht, kann ich mir kaum vorstellen, dass Deutschland 40 2A7 versprochen hat, wie von Polen behauptet.


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22.01.2023 um 14:05
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Polen hat bisher noch nie auch nur einen einzigen Panzer bei der deutschen Industrie erworben.
Die Unterhaltung der Panzer bring natürlich der deutschen Industrie keine Einnahmen...
Wenn Polen keine Panzer in Deutschland kauft, weil die Nachrüsten wollen, Deutschland aber nicht liefern will, zu langsam, dann schaut man auf den Markt, wer die Forderungen erfüllen kann.
Polen erhofft sich auch eine enge Zusammenarbeit mit dem US Militär, rein aus sicherheitstrategischen Gründen, die haben da in ihrer Umgebung einen Nachbarn, der gerne Krieg führt.
Deutschland hat sich in den letzten 20 Jahren immer wieder über Bedenken osteuropäischer Partner hinweg gesetzt und im V-Fall dann als Problem erwiesen.

Im Weißen Haus ist man richtig sauer auf Deutschland, offenbar hat diese Rammstein Konferenz dauerhafte Konsequenzen.

Die USA sind wütend auf Scholz
https://www.sueddeutsche.de/politik/kampfpanzer-usa-bundeskanzler-scholz-1.5736789?reduced=true

Die Bündnispartner scheinen die Lügen und eigenartigen Ausreden nun endgültig nicht mehr zu "übersehen".


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22.01.2023 um 14:15
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Wenn Polen ankündigt, zukünftig nicht mehr auf den Leo-2 setzen zu wollen, ist das für die deutsche Rüstungsindustrie in etwas so wichtig, als wenn in China ein Sack Reis umkippen würde.
Vielleicht solltest du einen Thread "Polen, das Buhland" eröffnen 😁.
Ob es für die deutsche Rüstungsindustrie aber vielleicht interessant war, für diese Panzer im Nachgang Ersatzteile und Werkzeuge zu liefern, sollte auch einen Gedanken wert sein. Oder haben die das auch alles immer mehr oder weniger für lau bekommen?

Mir stösst das polnische Gepöbel schon auch sauer auf. Aber Polen erwartet von Deutschland eben mehr Engagement im Ukraine-Krieg.
Und mangelndes Engagement kann man Polen diesbezüglich nun wirklich nicht vorwerfen.

Ich denke auch, es gibt ein grundsätzliches Kommunikationsproblem zwischen Polen und Deutschland. Polen kommuniziert deutlich "kerniger", das hat man auch Russland gegenüber gesehen.
Die empfinden da natürlich die Scholz-Kommunikation zum Thema Leos als Herumgeeier.
Genau wie umgekehrt die polnische Kommunikation als unverschämt empfunden wird.

Aber dafür die Schuld jetzt alleine den Polen geben?


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22.01.2023 um 14:20
Zitat von KarakachankaKarakachanka schrieb:Mir stösst das polnische Gepöbel schon auch sauer auf. Aber Polen erwartet von Deutschland eben mehr Engagement im Ukraine-Krieg.
Und mangelndes Engagement kann man Polen diesbezüglich nun wirklich nicht vorwerfen.
In Deutschland hat man Angst, dass Russland eskalieren könnte.
Den Polen ist klar, dass Russland eskalieren wird, wenn es die Ukraine eingenommen hat.

Die Polen sehen die zukünftige Sicherheit ihres Landes gravierend gefährdet, während man in der SPD eher die Gefährdung von Freundschaften zu Russland, Moskau Reisen und Jobs von russischen Unternehmen gefährdet sieht.

Die SPD Spitze redet in einem heißen Krieg von der Sorge eines neuen Kalten Krieges.
Was denken die sich?


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22.01.2023 um 14:21
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Die USA sind wütend auf Scholz
https://www.sueddeutsche.de/politik/kampfpanzer-usa-bundeskanzler-scholz-1.5736789?reduced=true
Artikel hat Bezahlschranke.

Ich habe gegenteiliges vernommen. Deutschland wurde nach dem Treffen in Ramstein durch den amerikanischen Verteidigungsminister für seine Verlässlichkeit und gute Partnerschaft gelobt.


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22.01.2023 um 14:21
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Die SPD Spitze redet in einem heißen Krieg von der Sorge eines neuen Kalten Krieges.
Was denken die sich?
Während gleichzeitig diese Meldung übern Ticker geht:
Die SPD-Spitze legt ein Grundsatzpapier vor, wonach sich die Partei außen- und sicherheitspolitisch neu ausrichten will. So wollen die Sozialdemokraten zum einen Deutschlands Führungsrolle in Europa stärken. Zum anderen brechen sie mit ihrem Prinzip, Frieden und Sicherheit sei nur mit Russland zu erreichen.
Quelle: https://www.n-tv.de/politik/SPD-raeumt-Fehler-in-Russlandpolitik-ein-article23862236.html

Ist das zum Scholz schon durchgedrungen? Denn die Weigerung die Leos auszuwildern ist genau das Gegenteil davon.


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22.01.2023 um 14:28
Mitglieder der Kommission waren unter anderem Fraktionschef Rolf Mützenich, Bundesministerin Svenja Schulze und Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt, aber auch Vertreterinnen und Vertreter der Jusos.
Da würd ich gern mal sehen, was in diesem Grundsatzpapier so drinne steht, wenn da so Gestalten wie Mützenich und Schmidt mitgewirkt haben.


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22.01.2023 um 14:32
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Ich habe gegenteiliges vernommen. Deutschland wurde nach dem Treffen in Ramstein durch den amerikanischen Verteidigungsminister für seine Verlässlichkeit und gute Partnerschaft gelobt.
Mit einem Lächeln auf die Frage.
Offenbar bemerkst Du nicht, wenn man in aller Öffentlichkeit den Streit nicht einfach der Welt verkündet und das hinter verschlossenen Türen klärt? Außerdem hätte alles andere Deutschland vor der Welt dann brüskiert, was Dir ja dann erst recht nicht gefällt.
Der US Verteidigungsminister wird sicher nicht offen gegen Scholz sprechen, das muss schon von Biden kommen.


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22.01.2023 um 14:34
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Die SPD Spitze redet in einem heißen Krieg von der Sorge eines neuen Kalten Krieges.
Was denken die sich?
Wenn ich dir dazu meine persönliche Meinung schreibe, also welche gedanklichen "Hochleistungen" ich denen unterstelle, dann fliege ich aus dem Forum raus.
Ich drücke es also mal ganz sanft aus. Ich vermute, sie denken sich dabei nicht viel, das für Europa langfristig sinnvoll ist.
Zitat von FichtenmopedFichtenmoped schrieb:Die SPD-Spitze legt ein Grundsatzpapier vor, wonach sich die Partei außen- und sicherheitspolitisch neu ausrichten will. So wollen die Sozialdemokraten zum einen Deutschlands Führungsrolle in Europa stärken. Zum anderen brechen sie mit ihrem Prinzip, Frieden und Sicherheit sei nur mit Russland zu erreichen.
Das erinnert jetzt von der Glaubwürdigkeit her fast schon ein bisschen an russische Propaganda. Aber vielleicht möchten sie das ja im Laufe der nächsten 30 Jahre ganz, ganz langsam umsetzen...


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22.01.2023 um 14:57
Zitat von KarakachankaKarakachanka schrieb:Aber dafür die Schuld jetzt alleine den Polen geben?
Obwohl es solche Zeiten bereits ja schon gab, ist Polen dennoch nicht bereit, endlich einen Schlußstrich unter den 2. Weltkrieg zu ziehen.
Dieses immer wieder erneute Aufwärmen der deutschen Schuld ist leider tief, tief verankert, quasi in Stein gemeißelt. Der polnische Hass auf Deutschland wird permanent seitens Polen befeuert und am Köcheln gehalten. Im Grunde wird keine Gelegenheit ausgelassen um Deutschland zu kritisieren.

Auf der anderen Seite Deutschland, welches seine Geschichte aufgearbeitet hat, sich x-mal entschuldigte, Demut zeigte, die Hand reichte und eben auch entschädigte.
Und eigentlich hatten wir bereits schon die Voraussetzungen die Geschichte hinter uns zu lassen und gemeinsam nach vorne zu blicken. Ist aber schon lange her, damals hatte Polen noch einen Präsidenten namens Lech Wałęsa, spätestens jedoch mit den Zwillingen hat Polen diese Basis dann wieder zerstört.

Mittlerweile gehört das Deutschland-Bashing fest zur polnischen Politik (wohl auch um von internen Problemen abzulenken).
Und ja, die Hauptschuld für das derzeitige zerüttete Verhältnis liegt mMn bei Polen.
Ich bin mir nicht mal sicher, wie Polen sich entscheiden würde, wenn die Auswahl nur daraus bestünde, entweder die Ukraine bestmöglich zu unterstützen oder eben Deutschland zu bashen.


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22.01.2023 um 15:11
Laut https://news.sky.com/story/berlin-asked-for-permission-to-send-german-made-leopard-2-tanks-to-ukraine-ben-wallace-reveals-12790563 hat ein bisher unbenanntes Land, was selber Leo2 im Einsatz hat, einen Antrag auf Exporterlaubnis in die Ukraine gestellt. Man vermutet das Polen dahinter steckt.
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Ich habe gegenteiliges vernommen. Deutschland wurde nach dem Treffen in Ramstein durch den amerikanischen Verteidigungsminister für seine Verlässlichkeit und gute Partnerschaft gelobt.
Wie die „Süddeutsche Zeitung“ berichtet, soll der US-Verteidigungsminister Lloyd Austin am Rande der Ramstein-Konferenz in ein heftiges Wortgefecht mit Kanzleramtsminister Wolfgang Schmidt geraten sein. Die Begegnung sei „angespannt“ gewesen, heißt es in einem internen Bericht aus amerikanischen Regierungskreisen.
Austin sei bereits auf dem Weg nach Deutschland gewesen, als ihn die Nachricht erreichte, dass Scholz seine Lieferungen an die Ukraine öffentlich von den USA abhängig mache. So sagte Scholz in einem Telefonat mit US-Präsident Biden Medienberichten zufolge, dass er nur Leopard-2-Panzer liefern würde, wenn die USA ihrerseits Kampfpanzer vom Typ Abrams schicken würden. Der „SZ“ zufolge soll US-Sicherheitsberater Jake Sullivan den außenpolitischen Berater von Scholz, Jens Plötner, angerufen und heftig und schroff protestiert haben. Die US-Regierung lehnt einen solchen Zusammenhang zwischen den Lieferungen bereits seit Oktober ab, da die Verlegung und der Betrieb der Abrams-Panzer zu langwierig sein würde.
Quelle: https://m.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/debatte-um-panzer-lieferungen-bericht-us-regierung-ist-ungewohnt-wuetend-ueber-scholz-panzer-entscheidung_id_183448749.html


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22.01.2023 um 15:12
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Und ja, die Hauptschuld für das derzeitige zerüttete Verhältnis liegt mMn bei Polen.
Logisch Polen ist Schuld, wenn Deutschland die Sicherheitsinteressen östlicher europäischer Staaten ignoriert und auf gut Freund mit Russland macht. Polen sind ja russophob.

Das war eine der Parolen, wie auch die Amis wollen nur ihr LNG verkaufen wollen.
Russland hat sich wirklich als friedlicher, verlässlicher Partner Deutschlands erwiesen.

Spätestens seit dem 24.2.22 sollte man überdenken, ob Deutschland nicht einen riesen Fehler gemacht hat und seine Verbündeten zu lange vor den Kopf gestoßen hat.
Das Baltikum denkt genauso wie Polen, was die Sicherheitsinteressen anbelangt.
Sich aber allein über den Populisten, den viele Polen ebenso wenig mögen, aufzuregen ist zu kurz gefasst.

Aber offenbar schiebt die SPD nun auch den Polen die Schuld zu...
Die russische Propaganda kann so gute Arbeit gar nicht leisten, wie es die SPD schafft.


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22.01.2023 um 15:16
Zitat von FichtenmopedFichtenmoped schrieb:hat ein bisher unbenanntes Land, was selber Leo2 im Einsatz hat, einen Antrag auf Exporterlaubnis in die Ukraine gestellt. Man vermutet das Polen dahinter steckt.
Hoffen wir mal, dass es endlich eine weitere öffentliche Anfrage gibt.
Die Industrie wartet seit 7 Monaten auf eine Entscheidung aus Berlin.


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22.01.2023 um 15:21
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Dieses immer wieder erneute Aufwärmen der deutschen Schuld ist leider tief, tief verankert, quasi in Stein gemeißelt.
Du, die Bulgaren sehen "die Türken" bis heute sehr kritisch. Was nicht heißt, dass sie nicht persönlich Türken sympathisch finden können, wenn sie welche kennenzulernen.
Und von denen wurden sie um 1878 befreit, wenn ich es richtig im Kopf habe. Nagel mich bitte nicht auf das Jahr fest. Es ist auf jeden Fall deutlichst länger her als das, was die Deutschen im WW2 angerichtet haben. Sowas ist nicht ganz vergessen, nur weil ein Land ein paar Mal "Entschuldigung" sagt und Geld zahlt. Auch wenn schon lange keiner mehr lebt, der beteiligt war.
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Ich bin mir nicht mal sicher, wie Polen sich entscheiden würde, wenn die Auswahl nur daraus bestünde, entweder die Ukraine bestmöglich zu unterstützen oder eben Deutschland zu bashen.
Sie würden sich für die Ukraine entscheiden. Alleine schon, weil sie überhaupt keinen Bock auf eine gemeinsame Grenze mit Russland als Nachbarn haben. Und auch die Gefahren der Folgen nach einem russischen Sieg etwas klarer sehen, als manch Deutscher.


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