Russland das Buhland... aber warum?

BASF beschwerte sich über die Sanktionen und hat viel Anteil an den deutsch-russischen Geschäften,
beklagte sich 2022 über die hohen Gaspreise in Deutschland.
Man konnte ja spätestens nach 2014 wirklich nichts ahnen, auch nach dem 24.2.22 konnte man nichts ahnen.

Aber er gab letzte Woche bekannt, dass das Unternehmen endgültig aussteigen würde, und sagte, dass das Moskauer Unternehmen Gazprom die Kontrolle über die Joint Ventures des deutschen Unternehmens in Sibirien übernommen und ihre gemeinsamen Bankkonten geleert habe.

Fast 2 Mrd. € der Barmittel von Wintershall seien verschwunden, sagte Mehren der deutschen Zeitung Börsen-Zeitung und beschuldigte Gazprom, die Konten seiner drei gemeinsamen Gas- und Ölförderungsunternehmen „bereinigt“ zu haben. Gazprom reagierte nicht auf eine Bitte um Stellungnahme.

Quelle: https://www.ft.com/content/3f98d24b-8ed5-4c26-94e3-36c75354cf89

Jedimindtricks schrieb:Antiamerikanismus ist eigtl klassischer Antisemitismus weil es meist um die " da oben " geht , kulturimperialismus und Co

Nein, da verwechselst du was, Antiamerikanismus ist Nationalismus: "Deutschland will von USA, auch Kultur usw. unabhängig sein... USA haben zu viel Macht auf der Welt". Antisemitismus bedeutet: "Die Juden wären an allem schuld". Aber man kann Antiamerikanismus und Antisemitismus auch kombinieren, indem man einfach anhängt: "... USA böse ... vor allem die Juden". Also das Problem wären dann z.b. nur noch die US-Milliardäre die jüdisch sind. Das können die Judenhasser aber immer machen zu allen Themen.

Jedimindtricks schrieb:Selbst ein trump hat diese Rädchen gespielt mit " der elite " ( drain the swamp). Fans gab es genug dafür.

Das war weder Antiamerikanisch gegen USA gerichtet, noch Antisemitisch gegen Juden gerichtet. Sondern in USA gegen Trumps politischen Gegner Republikaner vs. Demokraten gerichtet, und zwar im ganzen Staat, auch Justiz und Wirtschaft.

de-Ox schrieb:Polen hat die Lieferung von Leopard 2 an die Ukraine offiziell Beantragt! Nun mal schauen was Scholz macht.

Habe es auch schon gelesen. Gestern hieß es noch "in den nächsten Tagen". Ich hoffe, das bringt jetzt Bewegung in das Thema Kampfpanzer. Auch bei noch zögerlichen Ländern.

JosephConrad schrieb:Wenn Scholz zusagt wird Polen antworten: "wir wollen nur liefern, wenn es keine Genehmigung gibt" :-)

Hast du denn irgendeinen Beleg dafür, dass Polen im Verlauf des Krieges jemals Waffenlieferungen an die Ukraine auf eine solche Weise verzögert oder gar ein Versprechen an die Ukraine nicht eingehalten hat?
Ich habe von keinem derartigen Vorfall gelesen bisher. Du?

Ich dachte es gibt schon eine Koalition der Leo-Lieferwilligen. Da hätte ich jetzt eigentlich erwartet dass mehrere Länder diesen Antrag gemeinsam stellen um zu zeigen dass man zusammenhält in dieser Sache..

Karakachanka schrieb:Hast du denn irgendeinen Beleg dafür, dass Polen im Verlauf des Krieges jemals Waffenlieferungen an die Ukraine auf eine solche Weise verzögert oder gar ein Versprechen an die Ukraine nicht eingehalten hat?

Polen schickte bislang russische T-72 und BMP Schützenpanzer. Darüber hinaus sind mir auch noch polnische Panzerhaubitzen im Gedächtnis. Russland wurde sicherlich nicht wegen einer Exportgenehmigung gefragt und den Rest mußten sie mit sicher selber ausmachen.

Das diesmal Deutschland gefragt werden muss, scheint so gesehen für die Polen also Neuland zu sein. Ich bin mir nicht mehr sicher, wie das damals war, als Polen wochenlang seine MIG-29 in Spiel brachte. Hätte Polen diese direkt in die Ukraine geliefert, wäre so eine Freigabe ebenfalls notwendig gewesen. Zum Schluß wollten sie die ja den Amerikanern auf Ramstein überlassen. Wer dann diesen Antrag hatte stellen müssen, ist mir nicht wirklich klar.
Auf jeden Fall hatte Polen damals lange Zeit viel angekündigt, doch im Endeffekt gab es nichts.

Über die Leos redete Polen ja mindestens bereits schon seit dem 28. Dezember.
Während dieser Zeit wurde Deutschland aus Polen wohl wenigstens 100x verbal angegangen, da war Polen richtig lange tagtäglich aktiv. Man könnte sagen, die Zeit wurde genutzt.
Der "Nebeneffekt" dieser für ihr Deutschland-Bashing genutzten Zeit, ist, dass der Antrag dann halt erst 4 Wochen später gestellt wurde.

Ich hoffe, dass Deutschland bereits heute noch sein OK geben wird.
Dennoch bin ich mir sicher, dass Polen dann Deutschland anschließend vorwerfen wird, dass das insgesamt viel zu lange gedauert hat.

Zz-Jones schrieb:Der "Nebeneffekt" dieser für ihr Deutschland-Bashing genutzten Zeit, ist, dass der Antrag dann halt erst 4 Wochen später gestellt wurde.

Das ist faktisch so richtig. Wenn man es für Polen so negativ wie möglich sehen möchte. Man kann es halt auch anders sehen. Nämlich so, dass der Antrag wirklich zeitnah gestellt wurde, nachdem von Deutschland offiziell die Aussage kam "wir würden uns so einem Antrag nicht entgegen stellen".

Zz-Jones schrieb:Ich hoffe, dass Deutschland bereits heute noch sein OK geben wird.
Dennoch bin ich mir sicher, dass Polen dann Deutschland anschließend vorwerfen wird, dass das insgesamt viel zu lange gedauert hat.

Das hoffe ich auch. Aber selbst wenn das morgen oder bis Ende der Woche der Fall ist, wäre es durchaus zeitnah. Wenn da jetzt ein paar Wochen nichts kommt, wäre ich allerdings schon enttäuscht und könnte polnisches Gepöbel nachvollziehen.

Karakachanka schrieb:Zz-Jones schrieb:
Der "Nebeneffekt" dieser für ihr Deutschland-Bashing genutzten Zeit, ist, dass der Antrag dann halt erst 4 Wochen später gestellt wurde.

Das ist faktisch so richtig. Wenn man es für Polen so negativ wie möglich sehen möchte. Man kann es halt auch anders sehen. Nämlich so, dass der Antrag wirklich zeitnah gestellt wurde, nachdem von Deutschland offiziell die Aussage kam "wir würden uns so einem Antrag nicht entgegen stellen".

Ja, es gibt hier 2 mögliche Motive. Da sich Deutschland jedoch nie ablehnend geäußert hatte (außer damals bei dem aus der Hüfte geschossenen spanischen Vorstoß) und man das normalerweise ja auch nicht über die Medien austrägt, sondern über diplomatische Kanäle, tendiere ich dazu, dass die Kritik an Deutschland für Polen mehr Gewicht hatte.

Wir dürfen dabei nicht vergessen, dass sich Polen bereits seit Dezember im Wahlkampf befindet und der Deutschland-Hass da im Grunde das wichtigste "Argument" der PIS ist.

Kaczynski entdeckt die „hässlichen Deutschen“ wieder

Quelle: https://www.rnd.de/politik/wahlkampf-in-polen-kaczynski-entdeckt-die-haesslichen-deutschen-FLXLUMZZKHWZQDJDKMI2MXZRAY.html

Zz-Jones schrieb:Ja, es gibt hier 2 mögliche Motive. Da sich Deutschland jedoch nie ablehnend geäußert hatte (außer damals bei dem aus der Hüfte geschossenen spanischen Vorstoß) und man das normalerweise ja auch nicht über die Medien austrägt, sondern über diplomatische Kanäle, tendiere ich dazu, dass die Kritik an Deutschland für Polen mehr Gewicht hatte.

Vielleicht war es auch beides. Polen hat sich als NATO- und EU- Mitglied einerseits an ungeschriebene Gesetze gehalten und die erste offizielle Aussage abgewartet. Auch, um nicht bei den anderen Partnern unten durch zu sein.
Die Zeit bis dahin aber zusätzlich für Wahlkampfförderlichtes Gepöbel genutzt.
Wirklich wissen können wir das nicht. Anhand von Polens Verhalten kann man meiner Meinung nach zu unterschiedlichen Ansichten diesbezüglich kommen.

Zz-Jones schrieb:Wir dürfen dabei nicht vergessen, dass sich Polen bereits seit Dezember im Wahlkampf befindet und der Deutschland-Hass da im Grunde das wichtigste "Argument" der PIS ist.

Und ich dachte, für die Polen ist die Verteidigung der Ukraine das wichtigste.
Mag im Westen etwa Wahlkampf gegen die Partei eine Rolle in der Berichterstattung vorhanden sein?
Wäre mir neu, dass es in Polen einen Widerstand gegen Waffenlieferungen für die Ukraine gibt und das Thema Parteiübergreifend kein gemeinsames Ziel ist.

Ist auch besser gegen Polen zu schießen, dann kann man sein Zaudern gut aus der Schusslinie nehmen.
Was bringt das Gejammer?
Wenn man nicht bereit ist zu helfen, dann muss man es sagen, kann man dann hoffentlich auch begründen.
Keine Entscheidung zu treffen, obwohl man sich seit März damit auseinander setzt, ist nun mal kein Führung sondern einfach ein Verdrängen.

Die Ukraine erwartet, 100 Leopard-2-Panzer aus 12 Ländern zu bekommen, sobald Deutschland zustimmt

Quelle: https://abcnews.go.com/International/ukraine-expects-100-leopard-2-tanks-12-countries/story?id=96620510

Röhrich schrieb:Ist auch besser gegen Polen zu schießen, dann kann man sein Zaudern gut aus der Schusslinie nehmen.
Was bringt das Gejammer?
Wenn man nicht bereit ist zu helfen, dann muss man es sagen, kann man dann hoffentlich auch begründen.
Keine Entscheidung zu treffen, obwohl man sich seit März damit auseinander setzt, ist nun mal kein Führung sondern einfach ein Verdrängen.

Was soll das? Kein Land der Erde hat bis heute westliche Panzer an die Ukraine geliefert. Jetzt sagt Du mir warum. Und : die Polen hätten ja im März schon den Antrag stellen können. Damit hätten sie bestimmt Druck ausüben können. Haben sie aber nicht.

JosephConrad schrieb:Und : die Polen hätten ja im März schon den Antrag stellen können. Damit hätten sie bestimmt Druck ausüben können. Haben sie aber nicht.

Die Ukraine hat einen Antrag gestellt.
Wie auch für andere Hilfen wie MARS II und PZH 2000.
Es gibt also diese Anträge.

Röhrich schrieb:Die Ukraine hat einen Antrag gestellt.
Wie auch für andere Hilfen wie MARS II und PZH 2000.
Es gibt also diese Anträge.

Einen Antrag, selbst westliche Panzer zu exportieren? Wohl kaum.

Die Ukraine will schon seit Kriegsbeginn Leopard2, Abrams, Schützenpanzer, moderne Flugabwehr und Flugzeuge. Und was wurde davon bisher geliefert? Nur IRIS-T. Und wer hat das gemachtt? Deutschland.

Und wer hätte die Pflicht das alles längst zu liefern? Schau hier:

Budapester Memorandum

Im Memorandum[1] bekräftigten Russland, die Vereinigten Staaten von Amerika und das Vereinigte Königreich, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht[2], gemeinsam in drei getrennten Erklärungen jeweils gegenüber Kasachstan[3], Belarus[4] und der Ukraine[5] erneut ihre bereits bestehenden Verpflichtungen, die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder, das UN-Gewaltverbot und weitere Verpflichtungen zu achten. Dabei wird auf die Schlussakte von Helsinki[6], die Charta der Vereinten Nationen und den Atomwaffensperrvertrag verwiesen.

Artikel 1 bekräftigt erneut die Verpflichtung (reaffirm commitment) der Signatarstaaten, Souveränität und bestehende Grenzen zu achten und verweist auf die Schlussakte von Helsinki als Grundlage für die Prinzipien der Souveränität, der Unverletzlichkeit der Grenzen und der territorialen Integrität.

Artikel 2 bekräftigt erneut die Pflicht (reaffirm obligation) zur Enthaltung von Gewalt und verweist auf die Charta der Vereinten Nationen als Grundlage des Gewaltverbotes.

Artikel 3 bekräftigt mit nochmaligem Verweis auf die Schlussakte von Helsinki erneut die Verpflichtung (reaffirm commitment) zur Enthaltung von ökonomischem Zwang (economic coercion), um die Souveränitätsrechte der Ukraine den eigenen Interessen zum eigenen Vorteil unterzuordnen („to refrain from economic coercion designed to subordinate to their own interest[7] the exercise by Ukraine of the rights inherent in its sovereignty and thus to secure advantages of any kind“).

Artikel 4 bekräftigt erneut die Verpflichtung (reaffirm commitment), unverzüglich den Sicherheitsrat der UN zur Unterstützung der Ukraine einzuschalten, falls diese als Nicht-Nuklearwaffen-Staat und Teilnehmerin des Atomwaffensperrvertrages mit Nuklearwaffen bedroht würde.

Artikel 5 bekräftigt erneut die Verpflichtung (reaffirm commitment) zur Enthaltung vom Einsatz von Nuklearwaffen gegenüber Nicht-Nuklearwaffen-Staaten, die Teilnehmer des Atomwaffensperrvertrages sind.

Artikel 6 enthält das Versprechen, sich bei Konflikten zu beraten („will consult“).
...

Quelle: Wikipedia: Budapester Memorandum

JosephConrad schrieb:Und wer hätte die Pflicht das alles längst zu liefern? Schau hier

Deutschland bräuchte doch nicht einmal liefern,
die Ukraine könnte rund 120 Leopard 1 und 2 von der deutschen Industrie bekommen, aus Hilfsfonds der EU bezahlt.
Bevor hier wieder spekuliert wird, die US Rüstungsindustrie würde ja profitieren. Klar, denn die deutsche wird von der Regierung ja abgehalten.

Der Antrag liegt eben seit März 2022 vor.
Bis in den Herbst hinein hieß es noch nein, das ist eben eine Antwort.

Im Oktober erklärte die USA, sie unterstütze es, wenn Länder westliche Panzer schicken.
Seit dem dürfte die Einschätzung der USA und NATO, wie sicher auch vielen Mitgliedsländern sein, dass das keine Eskalation uns gegenüber schaffen wird.

Weißt Du, was ich für die erste Pflicht halte?
Das man eine Entscheidung trifft und seine Partner nicht über lange Zeit hinhält.

Und falls Du meine Posts liest: Deutschland kann auch ein Nein aussprechen.
Dann ist das so aber endlich eine Entscheidung getroffen.

Da kann man noch so weinerlich über die platten Sprüche aus Polen reagieren, man sollte aber nicht übersehen, dass andere Länder eben weniger laut und schroff in der Öffentlichkeit sind.

Und hätte es diese Sprüche aus Polen nicht gegeben, würden wir noch in 2 Monaten die deutsche Debatte führen.
Nun muss Scholz bald eine Entscheidung treffen.

Röhrich schrieb:Und ich dachte, für die Polen ist die Verteidigung der Ukraine das wichtigste.

Naja, ich hatte ja gestern den Twitter Account von Julian Röpcke verlinkt, dort finden sich erschreckende Kommentare:

Dass die nationalistische und extrem antideutsche PiS Regierung Polens ein weiteres mal taktiert, um am Ende wieder auf Deutschland zeigen zu können, kommt Dir nicht in den Sinn?

The Polish Government hates Germany even more than they love Ukraine. Which is really saying something.

I, as a Polish de who lived there for 30 yrs, hate Germany as I do hate Russia.

Stop spreading GER/RUS lies.

usw.

Quelle: https://mobile.twitter.com/JulianRoepcke/status/1596457781623758848 (Archiv-Version vom 10.04.2023)

Fakt ist, die PiS führt einen anti-deutschen Wahlkampf und schürt die ohnehin schon schlechte Grundstimmung gegenüber Deutschland.
Ich sag mal, man will gar nicht, dass Deutschland bei der polnischen Bevölkerung zufriedenstellend rüber kommen könnte.

Was mir (unabhängig davon) an der polnischen Vorgehensweise auch ganz und gar nicht gefällt, ist der Umstand, dass Russland dieses Geplänkel die ganze Zeit auf einfachste Art und Weise mitbekommt. Wer, was, wie liefert erfährt Russland dank Polen auf dem Silbertablett.
Dabei ist es gerade die Verschwiegenheit, die Deutschland bei militärischer Unterstützung präferiert.
Wenn man mal schaut, was Deutschland alles so geliefert hat bzw noch liefern wird, hat vieles doch überrascht und zwar nicht nur uns, sondern eben vor allem auch Russland.
Diese Vorgabe

Aus Sicherheitserwägungen sieht die Bundesregierung bis zur erfolgten Übergabe von weiteren Details insbesondere zu Modalitäten und Zeitpunkten der Lieferungen ab.

.. hebelt Polen komplett aus, obwohl wir damit bisher gut gefahren sind.

Quelle: https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514

Ja, mein Eindruck ist leider der, dass, sobald Deutschland involviert ist, die Unterstützung Polens für die Ukraine den Polen nicht wichtiger ist, als bei dieser "Gelegenheit" Deutschland dann auch in ein schlechtes Licht rücken zu können.

Hinter den Kulissen, für Russland überraschend, ein fertiges Konzept auszuarbeiten, welches sofort in die Tat umgesetzt werden kann, wäre die bessere Wahl gewesen. Eigentlich so, wie es jedes andere Land außer Polen macht.

Zz-Jones schrieb:Naja, ich hatte ja gestern den Twitter Account von Julian Röpcke verlinkt, dort finden sich erschreckende Kommentare

Persönliche Kommentare auf Twitter sind für Dich nun was wert, während Du mich kritisiert hast, die Twitter Kommentare von regulären Accounts der baltischen Außenminister zu nennen?

Und wenn Du die Kommentare gelesen hast, dann ist Dir hoffentlich aufgefallen, was Deutschland forderte und wie es die USA gemacht haben?
Deutschland wollte dort die PZH reparieren lassen, wo bereits die alten sowjet und neuen Krab Geschütze repariert werden,
die Regierung verlangte freien Zugriff und keine Einmischung der betroffenen Unternehmen.
Die Amis haben an der ukrainischen Grenze eine komplette Basis aufgebaut für die Reparatur der FH777 und der M109.
Deutschland ist sehr spät aufgefallen, dass man die PZH auch warten und reparieren müsste und hat sich da nicht drum gekümmert, wollte dann aber plötzlich alles von anderen.

Aber die Polen sind natürlich Schuld, wenn das so einfach nicht geht...
In deutschen Werken hätte das 4 Wochen je PZH gedauert.
Wo wohl was nicht geht.

Mein Eindruck ist, dass der polnische Präsident sehr forsch und laut ist, auch ungehobelt, gerade wenn die das Gefühl haben, dass die angeblichen Partner sich immer noch als Hinderer erweisen.
Andere Länder machen das eben hinter verschlossener Tür.
Die Diskussion darum ist aber lächerlich.

Ob Polen solche Sprüche gemacht hätte, wenn man in Berlin die Führung für eine Leoparden Koalition vor Wochen übernommen hätte, wie ich es mir mal wünschte?
Keine Alleingänge sind plötzliche kein Argument mehr in Berlin, warum?
Keiner der SPD nimmt dieses Wort noch in den Mund, offenbar weil Deutschland derzeit einen Alleingang beschreitet?

Röhrich schrieb:Persönliche Kommentare auf Twitter sind für Dich nun was wert, während Du mich kritisiert hast, die Twitter Kommentare von regulären Accounts der baltischen Außenminister zu nennen?

Was haben baltische Außenminister (Länder ohne Leos) mit dem deutsch/polnischen Verhältnis zu tun?

Vergleichst du wieder mal Äpfel mit Birnen?

Röhrich schrieb:Andere Länder machen das eben hinter verschlossener Tür.
Die Diskussion darum ist aber lächerlich.

Sogar Polen macht es hinter verschlossenen Türen, sofern es dabei nicht um deutsche Produkte geht.
Und wenn alle anderen Länder, außer Polen, jederzeit den Grundsatz der Verschwiegenheit beherzigen, ist das warum keine Diskussion wert?

Zz-Jones schrieb:Und wenn alle anderen Länder, außer Polen, jederzeit den Grundsatz der Verschwiegenheit beherzigen, ist das warum keine Diskussion wert?

Weil es irgendwann ausdiskutiert ist? Du aber in jedem 3. Post wieder hervor holst.
Geht ja nicht erst seit ner Woche so...

Und ok, für Dich gibt es also Unterschiede bei Twitter Kommentaren...
Ein privater Tweet, der Dir passt ist kein Geschwätz aber Tweets von staatlichen Stellen sollte man nicht ernst nehmen.

Ich denke damit ist dann alles dazu gesagt.

Zz-Jones schrieb:The Polish Government hates Germany even more than they love Ukraine. Which is really saying something.

Die Beziehungen Polens zur Ukraine sind ebenfalls historisch belastet. Für viele nationalistische Polen ist die Ukraine ein Teil von Polen. (die Grenzen Polens reichten mal bis Moskau).
Aber bei den Panzerlieferungen ist Polen nur realistisch - Russland darf auf keinen Fall gewinnen, denn sonst steht ein militantes nationalistisches Russland direkt an der polnischen Grenze.

Röhrich schrieb:Fast 2 Mrd. € der Barmittel von Wintershall seien verschwunden, sagte Mehren der deutschen Zeitung Börsen-Zeitung und beschuldigte Gazprom, die Konten seiner drei gemeinsamen Gas- und Ölförderungsunternehmen „bereinigt“ zu haben. Gazprom reagierte nicht auf eine Bitte um Stellungnahme.

Nicht schlecht, da hat Gazprom so eben 2 Mrd. euro mitgenommen. Wenn Russland eines Tages kapituliert hat, sollte man auch dieses Geld zurückfordern.

Röhrich schrieb:die Ukraine könnte rund 120 Leopard 1 und 2 von der deutschen Industrie bekommen, aus Hilfsfonds der EU bezahlt.
Bevor hier wieder spekuliert wird, die US Rüstungsindustrie würde ja profitieren. Klar, denn die deutsche wird von der Regierung ja abgehalten.

Der Antrag liegt eben seit März 2022 vor.

Das verstehe ich jetzt nicht. Ich hatte hier im Thread auch gelesen dass die Industrie nicht Dutzende Leos rumstehen hat, wo kommen dann die 120 plötzlich her?

und kannst du bitte etwas verlinken dazu, ich hab auch nicht verstanden was für ein Antrag vorliegt. Der für die Hilfsgelder bei der EU oder das ist schon bewilligt und der Antrag an Deutschland zur Freigabe der Lieferung?