Russland das Buhland... aber warum?

Zz-Jones schrieb:In der Anfangszeit (bevor HIMARS etc geliefert wurden) Betrug das Verhältnis zwischen ukrainischem und russischem Artilleriebeschuss 1:10. Mittlerweile gestaltet sich das für die Russen maximal noch ausgeglichen, Tendenz jedoch abnehmend, Präzision sowieso mangelhaft.
Soll heißen, wenn die Russen täglich tausende Granaten auf ukr. Linien abfeuern können, gilt dies umgekehrt noch viel eher für die Ukrainer. Tendenz steigend, Präzision hoch.
Bei der Ukraine läuft der Nachschub dank westlicher Hilfe hervorragend. Die Russen hingegen verballern nur noch irgendwelche Restbestände (tlw ja aus zusammengekratzten WW2 Kanonen), umständlich aus den noch nicht zerstörten Munitonsdepots stammend.
Ob der Dicke da nun auf Millionen von Granaten hockt, spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. Aktuell ist, unter westlicher Beobachtung, gerade mal ein einziges Schiff unterwegs. Ob dessen Inhalt überhaupt dort ankommt wo es benötigt wird, ist fraglich und wenn, ja dann wird es halt zerstört.
Sicherlich sollte man die Russen noch nicht zu sehr auf die leichte Schulter nehmen, wenngleich das Gezeigte natürlich dazu einlädt. Das allerdings tut die Ukraine ja auch nicht. Trotzdem aber zieht sich die Schlinge um den russischen Hals (deren Kampfkraft) kontinuierlich immer enger...

So positiv sehen das die USA und die Ukraine nicht. Man sollte sich davor hüten den Sieg zu verkünden bevor er wirklich errungen ist. Die Probleme der Russen bei Munition und Logistik sind bekannt, dürfen aber nicht übertrieben werden. Und ja, die Kampfkraft der Russen nimmt langsam ab. Aber der Krieg ist nicht vorbei und schießen können sie auch noch. Grundsätzlich sollte man im Krieg nicht zu optimistisch sein. Das rächt sich sonst irgendwann.

https://www.stern.de/politik/laut-usa--nordkorea-liefert-artilleriemunition-an-russland-32876804.html

Ich find es ja wirklich recht angenehm wenn man relativ normal diskutieren kann über verschiedene Ansichten. :)

Die paar Ausnahmen von wegen Putinisten (so wurde ich übrigens noch nie genannt) oder andere sind noch völlig im Rahmen.

Ich frage das mal anders herum…
Wie würden die USA reagieren, wenn sich umliegende Länder in vielen Jahren immer weiter an deren Grenzen bewegen und sie militärisch umstellt?
Ich behaupte mal jeder hier kennt die Antwort!

Die Ukraine ist der letzte verbleibende Puffer zwischen Russland und NATO. Das sind auch belegbare Fakten und für jeden nachzuschauen.
Wollte die Ukraine nicht auf biegen und brechen der NATO beitreten?
Wer liefert seit Monaten täglich Waffen, Munition, Geld und Kriegsgerät als „Hilfe“? Glaubt ihr wirklich das ist for free?
Hier wird man sich im Nachhinein wie immer abartig bereichern.

Und warum gab es diesen medialen und gesellschaftlichen Aufschrei niemals, wenn sich die selbsternannte Weltpolizei entschied „Demokratie“ durch totale Zerstörung in den nahen Osten zu bringen? Beispiele kann glaube ich jeder selbst benennen.

Vielleicht kommt ihr von alleine darauf 😉

@DieQuelle

DieQuelle schrieb:Ich frage das mal anders herum…

Warum fangen User die nennen wir es mal mehr Pro Russland sind immer mit Whataboutism an anstatt auf die Gegenargumente einzugehen?
Dir wurden hier genug Argumente gegeben warum du falsch liegst probiere doch erstmal aus diese zu entkräften bevor du neue Themen aufmachst die genauso enden werden.

Zz-Jones schrieb:Da hieß es doch, Norwegen hätte Gepard-Munition hergestellt und geliefert, welche dann jedoch vom Waffensystem nicht erkannt wurde

cyberbeep schrieb:Die wird vom Waffensystem nichterkannt

Verschiesst denn der Gepard schon intelligente Munition? Also mit der Ahead Technologie?
Ansonsten wüsste ich nicht wesshalb die Munition mit dem Feuerleitrechner kommunizieren müsste.

Nachtrag:

Hab grad einen Artikel gefunden der das Problem genauer Anspricht. Es soll wohl an der Gurtung bzw einer bestimmten Rille am Munitionsgurt liegen, welche die anderen Hersteller so bisher nicht herstellen:

Zwar gibt es laut dem Experten verschiedene Produzenten, die entsprechende 35-mm-Munition herstellen. Jedoch sind nicht alle Hersteller in der Lage, eine Variante mit einer sogenannten Gurtrille zu produzieren. Und nur diese passe auch in den Ladeautomaten der deutschen Panzer, erklärte Basse. «Ohne diese Gurtrille ist die Granate wertlos für den Gepard».

Quelle: https://www.bluewin.ch/de/news/international/darum-hat-der-gepard-ein-munitions-problem-1198017.html

DieQuelle schrieb:Wollte die Ukraine nicht auf biegen und brechen der NATO beitreten?

Nun frag dich mal warum das so ist.
Hat wohl was mit Russlands extrem aggressiver Politik gegenüber ehemaligen Sowjetstaaten zu tun.

DieQuelle schrieb:Wer liefert seit Monaten täglich Waffen, Munition, Geld und Kriegsgerät als „Hilfe“? Glaubt ihr wirklich das ist for free?

Warum werden wohl diese Waffen geliefert? Achja, wegen eine genozidalen Angriffskrieges...

DieQuelle schrieb:Und warum gab es diesen medialen und gesellschaftlichen Aufschrei niemals,

Hast wohl die Zeit von 2003 bis heute verpennt.

DieQuelle schrieb:Ich frage das mal anders herum…
Wie würden die USA reagieren, wenn sich umliegende Länder in vielen Jahren immer weiter an deren Grenzen bewegen und sie militärisch umstellt?
Ich behaupte mal jeder hier kennt die Antwort!

Russland ist nicht umstellt von der NATO. Und warum gab es die Osterweiterung? Weil die Beitrittsländer es wollten.

DieQuelle schrieb:Die Ukraine ist der letzte verbleibende Puffer zwischen Russland und NATO

Schon lange nicht mehr. Du vergisst die Baltischen Staaten. Und dank des Krieges wird sich die Russland NATO-Grenze um das doppelte verlängern.

DieQuelle schrieb:Wollte die Ukraine nicht auf biegen und brechen der NATO beitreten?

Es gab mehrere Angebote neutral zu bleiben. Also auf biegen und brechen ist wohl kaum der richtige Ausdruck.

DieQuelle schrieb:Und warum gab es diesen medialen und gesellschaftlichen Aufschrei niemals, wenn sich die selbsternannte Weltpolizei entschied „Demokratie“ durch totale Zerstörung in den nahen Osten zu bringen? Beispiele kann glaube ich jeder selbst benennen.

Und das rechtfertigt jetzt einen Krieg gegen die Ukraine?

DieQuelle schrieb:Ich frage das mal anders herum…
Wie würden die USA reagieren, wenn sich umliegende Länder in vielen Jahren immer weiter an deren Grenzen bewegen und sie militärisch umstellt?
Ich behaupte mal jeder hier kennt die Antwort

Ich kenne die Antwort nicht, die Frage stellt sich auch gar nicht.

DieQuelle schrieb:Die Ukraine ist der letzte verbleibende Puffer zwischen Russland und NATO. Das sind auch belegbare Fakten und für jeden nachzuschauen.
Wollte die Ukraine nicht auf biegen und brechen der NATO beitreten

Ja, warum wollten oder wollen wohl die ehemaligen Sowjet bzw. Warschauer Pakt Staaten in die Nato. Sicherlich nicht wegen dem freundlichen östlichen Nachbarn.
Wenn die Ukraine in der Nato wäre gäbe es diesen Krieg nicht und Putin könnte sich sein Traum von Großrussland in die Haare schmieren.

DieQuelle schrieb:Wer liefert seit Monaten täglich Waffen, Munition, Geld und Kriegsgerät als „Hilfe“? Glaubt ihr wirklich das ist for free?

Viele Staaten. Und das ist auch richtig und legal so. Im Gegensatz zu dem was Russland veranstaltet. Wieso setzt du Hilfe in ""?

DieQuelle schrieb:Und warum gab es diesen medialen und gesellschaftlichen Aufschrei niemals, wenn sich die selbsternannte Weltpolizei entschied „Demokratie“ durch totale Zerstörung in den nahen Osten zu bringen?

Es gab medialen und Gesellschaftlichen Aufschrei. Ich kann mich noch an die Demos gegen den Irakkrieg erinnern. Außerdem sind die meisten Kriege nicht mit dem Ukrainekrieg vergleichbar.

Auweia schrieb:Es gab medialen und Gesellschaftlichen Aufschrei. Ich kann mich noch an die Demos gegen den Irakkrieg erinnern. Außerdem sind die meisten Kriege nicht mit dem Ukrainekrieg vergleichbar.

Ich habe mitdemonstriert, ist aber alles am Ende off topic

Senkuu schrieb:Dir wurden hier genug Argumente gegeben warum du falsch liegst probiere doch erstmal aus diese zu entkräften bevor du neue Themen aufmachst die genauso enden werden.

Es ist in solchen Diskussionen völlig egal mit was und wie man argumentiert! Das gilt für mich und auch für die anderen Meinungen.
Das ist egal bei welchem Thema es gerade geht.
Das ist kein nicht allzu toller Verlauf, aber ich beteilige mich nicht an Diskussionen um andere zu bekehren. Ich möchte ganz normal und sachlich schreiben und mir trotzdem andere Eindrücke einfangen.
Ich hinterfrage andere Kommentare oft genug :) Mache das aber gern in Ruhe mit mir aus.

Ich hab keine Zeit von 2003 an verpennt. Komme eben genau deswegen zu der Meinung, bei allen illegalen Ankriefskriegen von Seiten der USA gab es keine so große Empörung.
Das liegt nicht an der harten Art des Krieges.
So doof das klingt, aber die meisten Kriege in den 2000er Jahren waren schlimmer.

Ein Punkt für diese Empörung unter der deutschen ist aber natürlich zu 100% der, dass man sich nun auch mal in unmittelbarer Reichweite befindet.
Was kümmert es denn vorher auch jeden wenn sich der Ami in Afghanistan, Irak, Syrien, Jemen oder woanders weit entfernt austobt?!

Wasserbüffel schrieb:Ich habe mitdemonstriert, ist aber alles am Ende off topic

Würd ich nicht mal unbedingt sagen. Klassische selektive Wahrnehmung u. Whataboutism sind tief in der Kremlpropaganda und bei den Apologeten und Vertretern der moskowitischen 5 Kolonne in diesem Lande verankert.

DieQuelle schrieb:Es ist in solchen Diskussionen völlig egal mit was und wie man argumentiert! Das gilt für mich und auch für die anderen Meinungen.

Das ist schonmal eine falsche Grundannahme. Man kann das gut am flache Erde Beispiel erörtern. Die Diskussion wird da ähnlich geführt. Wird einem Argument wiedersprochen springt man schnell zum nächsten. Das Ergebnis ist immer das selbe, es wird immer absurder.

DieQuelle schrieb:Ein Punkt für diese Empörung unter der deutschen ist aber natürlich zu 100% der, dass man sich nun auch mal in unmittelbarer Reichweite befindet.
Was kümmert es denn vorher auch jeden wenn sich der Ami in Afghanistan, Irak, Syrien, Jemen oder woanders weit entfernt austobt?!

Als in Syrien der Höhepunkt der Flüchtingskrise war habe ich selbst Reihenweise(ja, je nachdem in welcher Organisation man ist kann es tatsächlich Teihenweise sein) Flüchtlingsheime aufgebaut und musste Naziattacken fürchten. Russland hat schön mitgemacht. Aber Warum springst du schon wieder weg vom Thema?

Und das der Krieg vielleicht nicht die Härte wie in manchen anderen Konflikten hat liegt nicht an dem guten Willen Russlands sondern an der guten Verteidigung der Ukraine. Sonst wären längst Phosphor und Fassbomben im Einsatz

cyberbeep schrieb:Würd ich nicht mal unbedingt sagen. Klassische selektive Wahrnehmung u. Whataboutism sind tief in der Kremlpropaganda und bei den Apologeten und Vertretern der moskowitischen 5 Kolonne in diesem Lande verankert.

Na klar, das gehört zur Technik das man alles so verschwurbelt das es komplett unklar wird und man große Grauzonen hat wo man sich drin verstecken kann etc. Oder auch zum Verwirrung stiften. Aber deswegen versuche ich eben gerne gerade bei so einem Verlauf zum Kernthema zurück zu kommen.

DieQuelle schrieb:Hier muss man aber die Entwicklung von 2014 an betrachten und darf die Ukraine nicht als „die Guten“ darstellen!

Soll das im Umkehrschluss bedeuten dass die Russen die Guten sind?

DieQuelle schrieb:Ich frage das mal anders herum…
Wie würden die USA reagieren, wenn sich umliegende Länder in vielen Jahren immer weiter an deren Grenzen bewegen und sie militärisch umstellt?

Nun, die USA droht nicht damit seine Nachbarn zu überfallen, daher entfällt der Grund sich militärisch an deren Grenze zu bewegen.

DieQuelle schrieb:Die Ukraine ist der letzte verbleibende Puffer zwischen Russland und NATO. Das sind auch belegbare Fakten und für jeden nachzuschauen.

Ich glaube kaum, dass die Ukraine sich als Puffer sieht (sah). Die sind dem Westen zugeneigt und haben keinen Bock auf die Russen. Als souveränes Land können sie sich hinorientieren wohin sie wollen, egal ob Russland das gefällt oder nicht!

DieQuelle schrieb:Wollte die Ukraine nicht auf biegen und brechen der NATO beitreten?

Sie hat einen Antrag gestellt, dieser wurde abgelehnt, Punkt.

Zz-Jones schrieb:Nie war die Gut/Böse-Frage derartig eindeutig, wie kann man sich da hinter einer "Neutralität" verstecken?

Ja, das sehe ich ähnlich. Für mein Dafürhalten etwas "zu neutral". Da sollte man womöglich generell überlegen, ob sich rüstungstechnische Kooperationen mit bzw. in der Schweiz weiterhin anbieten, sonst müssen wir als NATO Mitglied irgendwann generell um Zugriff auf die Munition bangen, die dort für uns produziert wird.

Wasserbüffel schrieb:Das ist schonmal eine falsche Grundannahme. Man kann das gut am flache Erde Beispiel erörtern. Die Diskussion wird da ähnlich geführt. Wird einem Argument wiedersprochen springt man schnell zum nächsten. Das Ergebnis ist immer das selbe, es wird immer absurder.

Dabei ging es mir letztendlich um einen Ausgang, in dem sich am Ende einer Diskussion Leute von anderen Meinungen überzeugen lassen.
Das kommt sicherlich mal ganz selten vor, jedoch sind nahezu beide Seiten sich in ihrer Meinung so sicher und hält fest an sich selbst ;)

Wasserbüffel schrieb:Als in Syrien der Höhepunkt der Flüchtingskrise war habe ich selbst Reihenweise(ja, je nachdem in welcher Organisation man ist kann es tatsächlich Teihenweise sein) Flüchtlingsheime aufgebaut und musste Naziattacken fürchten. Russland hat schön mitgemacht. Aber Warum springst du schon wieder weg vom Thema?

Das ehrt dich ja sehr, wie du dich engagiert hast und das verdient Respekt.
Da sprechen wir trotzdem weiter von einem überschaubaren Teil.
Sollten wir uns nicht über jeden Krieg verbünden?

Wasserbüffel schrieb:Und das der Krieg vielleicht nicht die Härte wie in manchen anderen Konflikten hat liegt nicht an dem guten Willen Russlands sondern an der guten Verteidigung der Ukraine. Sonst wären längst Phosphor und Fassbomben im Einsatz

Da ich ja nun kein Befürworter für das aktuelle bin, können wir darüber auch eher spekulieren.
Nur wäre bei einem kompletten Angriff Russlands auf die Ukraine ohne den Ami an deren Seite, die Ukraine bereits in Asche. Russland hat eine der stärksten Armeen der Welt, während die Ukraine irgendwo um Platz 20 tendiert.

DieQuelle schrieb:Wollte die Ukraine nicht auf biegen und brechen der NATO beitreten?

Zz-Jones schrieb:Sie hat einen Antrag gestellt, dieser wurde abgelehnt, Punkt.

Sie hat nicht nur einen Antrag gestellt, sondern die "strategische Orientierung der Ukraine zum vollständigen Beitritt zur EU und der NATO" im Februar 2019 sogar verfassungsrechtlich verankert, während umgekehrt die NATO zuletzt beim Gipfeltreffen in Brüssel 2021 ihren bereits 2008 in Bukarest gefassten Beschluss, dass die Ukraine ein Mitglied der NATO wird, bekräftigt hat. Es geht kaum deutlicher...

DieQuelle schrieb:Russland hat eine der stärksten Armeen der Welt, während die Ukraine irgendwo um Platz 20 tendiert.

Eine der sogenannten "stärkste Armeen der Welt" wurde schon mehrmals von ukrainischen Milizen deklassiert, bevor die Lieferung westlicher Waffen im größeren Stil überhaupt erst began.

DieQuelle schrieb:Russland hat eine der stärksten Armeen der Welt, während die Ukraine irgendwo um Platz 20 tendiert.

Was sich allerdings erheblich zu Gunsten der Ukraine durch die massive Unterstützung seitens der NATO mit militärischer Information
& Aufklärung sowie vor allem Ausrüstung & Waffen relativiert, weshalb Russland diesen sog. Abnutzungskrieg, in welchen der Konflikt schon vor Monaten übergegangen ist, verlieren wird.

DieQuelle schrieb:Nur wäre bei einem kompletten Angriff Russlands auf die Ukraine ohne den Ami an deren Seite, die Ukraine bereits in Asche.

Sehr wahrscheinlich, ja...

Noumenon schrieb:während umgekehrt die NATO zuletzt beim Gipfeltreffen in Brüssel 2021 ihren bereits 2008 in Bukarest gefassten Beschluss, dass die Ukraine ein Mitglied der NATO wird, bekräftigt hat. Es geht kaum deutlicher...

Dafür, dass es einen Beschluss gibt, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen wird, hätte ich gern mal einen Beleg.
Also jetzt nicht bloß, dass die Tür nicht endgültig zu war!

Noumenon schrieb:Sie hat nicht nur einen Antrag gestellt, sondern die "strategische Orientierung der Ukraine zum vollständigen Beitritt zur EU und der NATO" im Februar 2019 sogar verfassungsrechtlich verankert

Kann sie machen, wenn sie das gerne möchte. Die Behauptung war jedoch "auf biegen und brechen". Was genau sollen sie denn nun gebogen und gebrochen haben?