Russland das Buhland... aber warum?

@Zz-Jones

Laut EU Beitrittsregularien dürfen keine Staaten in die NATO aufgenommen werden, welche sich gegenwärtig in einem Totalitätskonflikt befinden.

DieQuelle schrieb:Laut EU Beitrittsregularien dürfen keine Staaten in die NATO aufgenommen werden, welche sich gegenwärtig in einem Totalitätskonflikt befinden.

Ja sicher.
Das beantwortet jedoch nicht die Frage nach dem angeblichen Beschluss.
War es nicht vielmehr so, dass Merkel sich aus Rücksicht gegenüber Putin gegen eine Aufnahme der Ukraine in die NATO ausgesprochen hatte?

Zz-Jones schrieb:Dafür, dass es einen Beschluss gibt, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen wird, hätte ich gern mal einen Beleg.

Sorry, hätte ich eigentlich direkt verlinken können, war aber doch a bissl zu faul. Der genaue Wortlaut ist direkt der Gipfelerklärung zu entnehmen:

69. Wir bekräftigen unseren auf dem Gipfeltreffen 2008 in Bukarest gefassten Beschluss, dass die Ukraine ein Mitglied des Bündnisses wird, wobei der Mitgliedschaftsaktionsplan fester Bestandteil dieses Prozesses ist, und wir bestätigen alle Elemente dieses Beschlusses sowie der nachfolgenden Beschlüsse einschließlich der Tatsache, dass jeder Partner nach seinen Leistungen beurteilt wird.
https://nato.diplo.de/blob/2467084/2ced1f1d1ea0edd979dabd815bcfca3e/20210614-gipfelerklaerung-data.pdf

Zwar mag die Ukraine de jure nicht in der NATO sein, de facto ist sie es.

Zz-Jones schrieb:Kann sie machen, wenn sie das gerne möchte. Die Behauptung war jedoch "auf biegen und brechen". Was genau sollen sie denn nun gebogen und gebrochen haben?

Naja, das ist natürlich metaphorisch gemeint, aber eine explizite Legitimation durch die Verfassung kann man durchaus mit dazu zählen... Immerhin bedeutet es im Umkehrschluss nichtzuletzt auch, dass man sämtliche Bestrebungen gegen eine solche "strategische Orientierung" schnell mal als verfassungsfeindlich deklarieren könnte, oder nicht...?

DieQuelle schrieb:Da ich ja nun kein Befürworter für das aktuelle bin, können wir darüber auch eher spekulieren.
Nur wäre bei einem kompletten Angriff Russlands auf die Ukraine ohne den Ami an deren Seite, die Ukraine bereits in Asche. Russland hat eine der stärksten Armeen der Welt, während die Ukraine irgendwo um Platz 20 tendiert.

Was heißt bei dir kompletter Angriff? Was an superwaffen ausser den Nuklearwaffen hätte Russland noch so? Armata Panzer? Aktuell nicht lieferbar. Su 57? Noch nicht lieferbar.

Ist dir mal aufgefallen das die Ukraine den Angriff weitgehend zum stehen bekommen hat bevor nennenswerte Waffenlieferungen kamen? Und sollte man sich nicht vorher überlegen wenn man ein Land, welches als Partner der NATO gemeinsame Manöver abhält, das eben diese auch Hilfe schickt? Wo ist übrigens diese militärische Stärke? Ein paar HIMARS hier, ein paar PzH 2000 da, dazu noch ein einziges Iris T SLM und schon ist eine der stärksten Armeen der Welt am zusammenbrechen? Wenn deine Aussage so stimmt sollten wir sofort 50 Leo 2 schicken, Bis Weihnachten sind wir in Moskau.

Aber mal Satire beiseite. Die starke russische Armee versagt komplett. Das liegt nichtmal an der Technik. So ein Ka 52 oder eine Su 34 etc. Können eine ganze Menge. Nur versackt das alles in Korruption, Inkompetenz, einer schon lange veralteten Militärdoktrin und einem schlechten militärischen Führer.

Noumenon schrieb:Sorry, hätte ich eigentlich direkt verlinken können, war aber doch a bissl zu faul. Der genaue Wortlaut ist direkt der Gipfelerklärung zu entnehmen:

Moment, wir reden hier über einen Kriegsgrund, oder?

2008 gab es zwar diese Äußerung ("werden solle"), bereits im selben Jahr sprachen sich jedoch Merkel und Sarkozy dagegen aus, damit war das also vom Tisch.
Anschließend kam dann ja Janukowytsch an die Macht und hat sich gegen einen NATO Beitritt ausgesprochen:

In der Ukraine gab es zunächst kein großes Interesse, der Nato beizutreten. Der moskautreue ukrainische Ex-Präsident Viktor Janukowytsch sprach sich nach seinem Amtsantritt 2010 explizit gegen den Nato-Beitritt der Ukraine aus.

Das Thema kam dann erst wieder nach der Annexion der Krim 2014 auf.

Erst während der Annexion der Krim im Jahr 2014 gab es ein Umdenken in der ukrainischen Öffentlichkeit. Janukowytschs Nachfolger, Präsident Petro Poroschenko, drängte 2014 auf einen Nato-Beitritt, wenn das Volk in einem Referendum zustimmen würde.

Trotzdem stand das nicht im Raum:

Von deutscher Seite wurde erneut zur Vorsicht gemahnt.

Ja, dann wurde das Ziel des Beitritts (nachdem sie überfallen wurden!) in der Verfassung festgeschrieben:

2017 legte das ukrainische Parlament die Nato-Mitgliedschaft als außenpolitisches Ziel des Landes fest, im Februar 2019 wurde das Ziel eines Nato- sowie eines EU-Beitritts sogar in der Verfassung festgeschrieben. Vonseiten der Nato wurde der Ukraine 2018 sogar offiziell der Status eines Beitrittskandidaten verliehen.

"Beitrittskandidat" bedeutet jedoch rein gar nichts.

Am Status einer möglichen Mitgliedschaft habe das jedoch nichts geändert, heißt es vonseiten der Nato.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/ukraine-und-nato-beitritt-hintergruende-und-aussichten-nach-russlands-invasion-PHYTMCJBHZCLZHKESEYDN3J25I.html

Das Bestreben der Ukraine Teil der NATO zu werden hat ihren Ursprung in Putin's Eroberungswahn, trotzdem jedoch wurde ihr der Beitritt verwehrt, wo also liegt die Begründung für einen Angriffskrieg?

Es ist doch völlig wumpe, ob die Ukraine "auf biegen und brechen" in die Nato wollte, oder schüchtern an die Tür geklopft hat.
Fakt ist, es geht Russland nichts an, welche Mitgliedschaften ein souveränes Land anstrebt. Und schon gar nicht rechtfertigt das einen Angriffskrieg auf Nachbarländer.
Russland sollte lieber mal hinterfragen, warum die Anrheinerstaaten reißaus vor Russland nehmen. Aber soweit geht die Selbstreflektion dann doch nicht. Statt dessen werden difuse Paranoia ("der Westen will Russland überfallen"), verquere Besitzansprüche ("die Ukraine ist russisches Gebiet, Georgien auch und Moldavien. Lettland, Litauen und Estland sowieso...überhaupt gehört alles Russland. Ist ja auch viel zu klein, wie es jetzt ist") und kranke Verschwörungstheorien (Nazis, Geheimlabore, schmutzige Bombe, Folter von Russen) vorgekramt.
Und immer wieder gibt es Leute, denen selbst das noch nicht zu blöd ist, dass sie es noch verteidigen.

Zz-Jones schrieb:Moment, wir reden hier über einen Kriegsgrund, oder?
[...]
Das Bestreben der Ukraine Teil der NATO zu werden hat ihren Ursprung in Putin's Eroberungswahn, trotzdem jedoch wurde ihr der Beitritt verwehrt, wo also liegt die Begründung für einen Angriffskrieg?

Begründungen sind - ihrer Natur nach - außerhalb von Logik und Wissenschaften stets subjektiv, d.h. man kann sie teilen... oder auch nicht. Aber ja, letztendlich geht's vor allem um den Casus Belli für diesen Krieg, der sich mehr oder weniger mindestens aus dem seit Konflikt andauernden Konflikt entwickelt hat, letztendlich aber noch viel weiter zurückreichen mag. Putin ging in seiner Rede sogar bis 1917 zurück, glaube ich...? Auf jeden Fall lässt sich seine Begründung für den Einmarsch in die Ukraine ja seiner Rede vom 21.02.2022 entnehmen, die (also die Begründung) sich hier natürlich nur schwer in zwei, drei Zeilen wiedergeben lässt. Stichwortsuche nach "NATO" liefert ja immerhin auch 33 Treffer im verlinkten Dokument...

Falls du also Putin's Begründung für den Einmarsch in die Ukraine bewusst oder unbewusst in missverständlicher Weise verkürzt darzustellen versucht hast, ist dir das sichtlich gelungen.

Rasenmayer schrieb:Fakt ist, es geht Russland nichts an, welche Mitgliedschaften ein souveränes Land anstrebt.

Noch einmal zur Kubakrise und deren Hintergründe (Casus Belli) einlesen, anschließend darüber nachdenken, ob und inwieweit es ein anderes Land etwas angeht, was vor seiner "Haustür" passiert....

Noumenon schrieb:Falls du also Putin's Begründung für den Einmarsch in die Ukraine bewusst oder unbewusst in missverständlicher Weise verkürzt darzustellen versucht hast, ist dir das sichtlich gelungen

Weder noch. Dass Putin noch weitere "Gründe" aufzählte ist mir durchaus bewusst.
Ohne diese "Gründe" auszuklammern hatte ich ja auf diesen Vergleich geantwortet:

DieQuelle schrieb:Ich frage das mal anders herum…
Wie würden die USA reagieren, wenn sich umliegende Länder in vielen Jahren immer weiter an deren Grenzen bewegen und sie militärisch umstellt?

Bei diesem angeblichen Umzingeln Russlands wollte die Ukraine dann ja auch noch angeblich "auf biegen und brechen" dabei sein:

DieQuelle schrieb:Wollte die Ukraine nicht auf biegen und brechen der NATO beitreten?

Das habe ich richtiggestellt, da diese Behauptungen Mumpitz sind.
Natürlich ist der Rest von Putin's Begründung ebenso hanebüchen, dies war aber aktuell nicht das Thema.

Noumenon schrieb:Noch einmal zur Kubakrise und deren Hintergründe (Casus Belli) einlesen, anschließend darüber nachdenken, ob und inwieweit es ein anderes Land etwas angeht, was vor seiner "Haustür" passiert....

Und die USA hat in der Ukraine auf Russland gerichtete Mittelstreckenraketen aufgestellt, die eine Gefahr des Angriffes auf Russland darstellen?
Wurde das in den baltischen Ländern gemacht, nachdem die in der Nato waren?

Es ist völlg egal, warum Russland damit angefangen hat: es führt einen völkerrechtswidigen totalen Krieg gegen die Ukraine, foltert, mordet und plündert die Zivilbevölkerung und zerstört deren Lebensraum. Daher ist es gut, dass der Westen solange möglichst viele überlegene Waffen liefert, bis der letzte dort kämpfende Russe tot, in Gefangenschaft oder wieder außer Landes ist. Und je mehr wir liefern, desto schneller wird das passieren. Danke USA.

Rasenmayer schrieb:Und die USA hat in der Ukraine auf Russland gerichtete Mittelstreckenraketen aufgestellt, die eine Gefahr des Angriffes auf Russland darstellen?
Wurde das in den baltischen Ländern gemacht, nachdem die in der Nato waren?

Es ging um deine Aussage, ein souveränes Land könne sich verbünden, mit wem es will. Und ferner: Es könne innerhalb seiner eigenen Landesgrenzen machen, was es will. Vielleicht war das ja mal in der Antike oder im Mittelalter so, aber in der Neuzeit ist mit Blick auf übergeordnete geopolitische Interessen und Konflikte ohne jedwede Berücksichtigung der komplexen geostrategischen Lage & Historie (insbesondere von Weltmächten wie Russland, China & USA) weder das eine, noch das andere per se einfach so und ohne Einschränkungen legitim - allenfalls oberflächlich betrachtet. Zumal auch die jüngere Geschichte der Ukraine - nichtzuletzt auch der überraschende und vor dem Hintergrund historisch niedriger Wahlbeteiligung in einem immer noch extrem korrupten Land erzielte Wahlerfolg einer von einem Medienunternehmen gerade erst gegründeten Partei mit einem Komiker/Schauspieler als Präsidentschaftskandidat - mehr als genug Fragen aufwirft.... Zumindest sollte es das bei aufgeklärten und kritisch denkenden Menschen, die in jüngerer Zeit aber offenkundig zu einer aussterbenden Art geworden sind. Nun denn....

Noumenon schrieb:Es ging um deine Aussage, ein souveränes Land könne sich verbünden, mit wem es will.

Kann es ja auch. Die Ukraine hat auch Nachbarn, die bereits in der Nato sind. Hätten die das Recht, die Ukraine zu besetzen, wenn die sich mit Russland zu seinem neuem "Sowjetblock" zusammenschließen würde? Hätte ja immerhin auch etwas bedrohliches für die angrenzenden Nato-Länder.

Noumenon schrieb:Zumal auch die jüngere Geschichte der Ukraine - nichtzuletzt auch der überraschende und vor dem Hintergrund historisch niedriger Wahlbeteiligung in einem immer noch extrem korrupten Land erzielte Wahlerfolg einer von einem Medienunternehmen gerade erst gegründeten Partei mit einem Komiker/Schauspieler als Präsidentschaftskandidat - mehr als genug Fragen aufwirft....

Mehr Fragen, als die "Wiederwahl" (oft mit über 90%) von Leuten wie Lukaschenko oder Putin?
Ich wüsste nicht, dass deswegen dort jemand militärisch eingefallen wäre. Das einzige, was Putin an der Wahl in der Ukraine nicht passt, ist, dass keine seiner kontrollierbaren Marionetten sich durchgesetzt hat (also hat die Ukraine seiner Meinung nach wahrscheinlich nicht genug manipuliert). Und ich weiß nicht, was der ewige Hinweis auf den "Komiker und Schauspieler" soll.
Sowas ungewöhnliches ist das gar nicht. Reagan ist US Präsident geworden, Schwarzenegger Gouverneur in Kalifornien. Zumindest hat Auch Putin hat vor seinem Einstieg in die Politik etwas anderes gemacht. Gut, das war weniger lustig für die Menschen, mit denen er zu tun hatte, als Selenskyis Filme, aber trotzdem ein Sprungbrett.

Noumenon schrieb:... Und ferner: Es könne innerhalb seiner eigenen Landesgrenzen machen, was es will. Vielleicht war das ja mal in der Antike oder im Mittelalter so, aber in der Neuzeit ist mit Blick auf übergeordnete geopolitische Interessen und Konflikte ohne jedwede Berücksichtigung der komplexen geostrategischen Lage & Historie (insbesondere von Weltmächten wie Russland, China & USA) weder das eine, noch das andere per se einfach so und ohne Einschränkungen legitim - allenfalls oberflächlich betrachtet. ...

Die USA überziehen ihren Nachbarländer sicher nicht mit Krieg, wenn dort Schauspieler zu Präsidenten gewählt werden und/oder neue Parteien gegründet werden. Das macht ja nicht mal China. Die drohnen zwar auch immerzu, aber bisher halten sie sich mit direkten Kriegshandlungen zurück.

Das sich die Ukraine Richtung Westen orientiert ist für Russland sicher nicht so toll, gerade geostrategisch. Aber das haben sie sich nun mal selbst zuzuschreiben. Es gab seit 1992 mehr als genug pro-russische Bestrebungen in der Ukraine. Daraus hat Russland nichts gemacht. Im Gegenteil, sie haben mit ihren Aktionen die Ukraine immer weiter von sich weggestoßen bis die nach 2014 ja gar keine andere Wahl mehr hatten als sich dem Westen in die Arme zu werfen.

Ahmose schrieb:Die USA überziehen ihren Nachbarländer sicher nicht mit Krieg, wenn dort Schauspieler zu Präsidenten gewählt werden

Eigentlich sind ja alle Politiker gleichzeitig auch immer Schauspieler. Boris Johnson war Laienschauspieler, Clint Eastwood wurde Bürgermeister... da gibt es also gar keinen Widerspruch.

Womöglich wäre Putin auch gern ein besserer Schauspieler. Da ist er allerdings relativ talentfrei und leicht durchschaubar, bleibt nur noch den harten Mann zu mackieren, was ihm auch keiner abnimmt.
Muss wohl Minderwertigkeitskomplexe verursachen, also überfällt man andere Länder.

Hoffentlich kommt das Würstchen noch an den Pranger.

Noumenon schrieb:Putin ging in seiner Rede sogar bis 1917 zurück, glaube ich...?

Putin hat immerwieder die russischen Groß- oder Weltmachtsansprüche in den Vordergrund gestellt.
Und wie ich bereits in der Vergangenheit verlinkt habe, entspricht diese Selbstwahrnehmung auch einem großen Teil der russischen Bevölkerung, die sich innerhalb dieses ideologischen & historischen Sebtbild bewegen und wiederfinden. Russland war historisch betrachtet schon immer ein Big Player und jeder Versuch, Russland geopolitisch aus dem Spiel zu nehmen, führte zu schwerwiegenden Konflikten in Europa. Napoleon, erster Weltkrieg, zweiter Weltkrieg.

Das Problem sehe ich dort verortet, dass in solchen Debatten die sich das große Bild zur Betrachtung nehmen, schlicht die Begrifflichkeiten und deren Bedeutungen, also deren Kontext auf das Prinzip der humanistischen Kleinmacherei & Vielstaaterei angewendet wird, wie im späten Mittelalter Kontinentaleuropas. Nur gibt es eben seit den ersten historisch aufgezeichneten Großreichen diese Konflikte von aufgestiegenen und niedergegangenen Dominanzfaktoren, deren Spannungen primär über bewaffnete Konflikte gelöst wurden, weil es eben große und kleine Machtfaktoren gibt.

Von daher ist die russische Aggression, genau wie jede andere Aggression einer Großmacht in der Vergangenheit eine Frage von rationalen Machtprinzipien. Derartige Dinge auszublenden, als ginge es aktuell NUR um Menschenrechte, Freiheit und Demokratie ist eben entweder die bewusste Unwahrheit, - so wie es uA auch russische Trollfabriken als Gang für die Entnazifizierung moralisieren - weil man nicht offen sagen möchte, dass Russland auf dem globalen Schachbrett der Machtpolitik ein ideologischer und markpolitischer und damit geostrategischer Gegner ist (nicht wenige namhafte Geostrategen haben es in ihren Büchern aber auch so benannt und angesprochen) oder es ist der verzweifelte Versuch, sich die Welt in ihrem Fundament als empathisch & kooperativ zu erhoffen, die in Schwarz/Weiß gezeichnet wird.

Ich betrachte dieses Verhalten seit dem ersten Lesen eines Geschichtsbuches für shice, weil dabei immer und immerwieder unschuldige Menschen sterben, die von diesem Machtpoker von Interessenssphären in Ruhe gelassen werden wollen und einfach nur glücklich leben möchten aber ich mach mir auch keine Illusionen bezüglich der Frage, was die treibenden Kräfte dieser Konflikte sind.

Krieg bleibt immer gleich, um mal an den Pazifismus zu appellieren, der im Grundsatz die einzig moralisch richtige Handlung darstellt aber leider ist die Welt dafür nicht, oder noch nicht reif genug in ihren Ambitionen. Wie auch jetzt hier und dort gelesen und zum Glück gelöscht die Bestrebungen wachsen, jedem Russen von groß bis klein, jung bis alt mal so richtig mies einzuheizen - also von Menschen, die ihr Temperament nicht an der Leine halten können, wenn sie sich emotional bedroht fühlen und die moralisch nicht weiter entwickelt als ein Despot sind, der mit Gewalt jeden Widerspruch erdrosseln will - egal wer sich in den Weg stellt.

Wenn das meine Seite darstellt, die hier und dort ihre Werte und Moral als Schutzschild für Gräuel gegen Unschuldige nutzt oder sie damit rechtfertigt, bin ich gehalten mal eine Abschrift von Putins Doktrin zukommenzulassen - denn so weit sind sie gar nicht auseinander.

Inv3rt schrieb:Wenn das meine Seite darstellt, die hier und dort ihre Werte und Moral als Schutzschild für Gräuel gegen Unschuldige nutzt oder sie damit rechtfertigt, bin ich gehalten mal eine Abschrift von Putins Doktrin zukommenzulassen - denn so weit sind sie gar nicht auseinander.

Was du uns also hier (sorry für das verkürzte Zitat) mit ganz, ganz vielen, unnötigen Wörtern mitteilen willst ist:
Ist doch gar nicht so schlimm, was die Russen da treiben?
Eigentlich sogar völlig normal?

sidnew schrieb:Was du uns also hier (sorry für das verkürzte Zitat) mit ganz, ganz vielen, unnötigen Wörtern mitteilen willst ist:
Ist doch gar nicht so schlimm, was die Russen da treiben?
Eigentlich sogar völlig normal?

Dabei waren die ganz, ganz vielen unnötigen Worte gedacht, eine Ausdifferenzierung zu formulieren, die die Realität von politischen Führern mit dem Wunschdenken des kleinen Mannes konkurrieren lässt, wie es auch der Inhalt des zitierten Users anzusprechen gedachte, indem er das Schwarz/Weiß-Denken zur Disposition stellt, als wäre dieser Krieg aus dem Nichts entstanden und die Geschichte der Welt vor Putin nicht Teil der Realität gewesen. Das ist schlicht falsch.

Ich kann es dir aber nochmal mit anderen, noch mehr Worten beschreiben, um deiner spalterischen Parade den Zahn zu ziehen, dass eine Erklärung eine Rechtfertigung darstellt.

Es ist ist schlimm, WEIL es normal ist.
Das ist Großmachtsdenken. Das ist das Ergebnis von Nationen, die sich selbst zum Nabel der Welt machen, weil sie Einfluss nehmen möchten und ihre Art zu Leben zum Mittelpunkt von Werten machen möchten. Das ist ein roter Faden, der sich seit Jahrtausenden in der Geschichte zeigt.

So wie es zwischen Menschen knallt, die sich für zu wichtig halten, knallt es zwischen Nationen, deren Führerschaft vom Egomanismus durchsetzt ist, die die Welt und die Geschicke der Menschen darin für ein Schachbrett mit Figuren und Bauernopfern halten, die es aufs Spiel zu setzen gilt, wenn die Welt nach ihren Maßatäben geordnet werden soll. Dieses Spiel spielt aber nicht jeder mit, sondern ist davon nurnoch angewidert - egal wie sich das Pferd nennt und welche Motive es unterstellt. Der Grund bleibt immer der Gleiche. Das beginnt in Sumer, geht über das faschistische Deutschland und endet im kommunistischen China. Das Großmachtsprinzip und die ordnende Funktion ist das Problem, weil es sich vom kleinen zum großen erstreckt.

Macht macht Krieg und jede Macht nimmt für sich in Anspruch auf der richtigen Seite zu stehen - weil es die richtige Seite ist. Die Siegerseite. Nur darum geht's. Deshalb hat Putin diesen Krieg begonnen. Weil er nicht nur vorgibt Russlands Machthemissphäre bedroht zu sehen, sondern weil er wie viele ehemaligen Sowjetbürger, die mal ein Geschichtsbuch in der Hand hatten, davon felsenfest überzeugt ist/sind von Russlands Feinden eingekreist zu werden und sich bedroht sieht. Ob an dem ist oder nicht, spielt wie bei einer Schlägerei unter Mafiosis vor der Discothek keine Rolle für den Türsteher. Das ist ein Problem des geringen russischen Selbstbewusstseins, alten Vorstellungen anhängig zu sein. Nur sollte man als Türsteher nicht so dumm sein und denken, dass es zuträglich ist die Situation mit Abschätzigkeiten entspannen zu können wie es hier und dort, auch in der Diskussion anklingt.

Es ist mitunter erschreckend zu lesen - und ich lese hier viel still mit - mit wem ich (vereinzelt wohlgemerkt), wenn es hart auf hart kommt im selben Schützengraben liegen oder in meinem Fall, im gleichen Fallschirmkommando abgeworfen werden soll. Homophobe Klimawandelbeschwichtiger, die hier mit präventiven Atomschlägen gegen die Zivilbevölkerung im Gedanken schwanger gehen, weil die Russen (wie immer) zu dumm sind, dies oder das zu tun. Sicher, dass die gleiche Flagge an der Schulter prangt?

Ich bin kein Werkzeug für Interessen, die mein Land und meine Kanzlerin einst versucht hat mit Respekt zu behandeln, weil es schon 91 absehbar war, dass Russland wieder auf die Beine kommt und es strategisch klüger war, Russland als Teil der europäischen Stabilität zu begegnen, die uns & die wir benötigen, indem wir den Handel aufmachen und unsere historisch gewachsene, kompetetive Abneigung ablegen. Aber Nein. Ein wirklich geeintes Europa mit allen Parteien an einem Tisch ist strategisch undenkbar, wenn unilateral das Modell für die Welt sein soll und mulitlaterale, kontinentalorganisierte Staatenbündnisse wie auch die Afrikanische Union als Dschungel und Shitholes bezeichnet werden. So macht man Frieden. Frieden der 75 Jahre hält und den Döppel ausbaden müssen, die kein Schach, sondern die schwarzer Peter spielen.

@Inv3rt
Es bleibt dabei: Sehr, SEHR viele Worte, aber unterm Strich sagst du:

Eigentlich sind alle schuld, dass Russland Krieg führt, nur nicht Russland.

Alles klar, ist notiert.

Inv3rt schrieb:Russland war historisch betrachtet schon immer ein Big Player und jeder Versuch, Russland geopolitisch aus dem Spiel zu nehmen, führte zu schwerwiegenden Konflikten in Europa. Napoleon, erster Weltkrieg, zweiter Weltkrieg.

Naja, Russland hat immer wieder schwere Niederlagen erlitten (Krimkrieg, Russisch-Japanischer Krieg und Polnisch-Sowjetischer Krieg) ohne dass es zu gewaltigen Umwälzungen gekommen wäre.