Russland das Buhland... aber warum?

Wie wir sehen, hatte ich recht. So schrecklich unrealistisch ist ein neuer russischer Vormarsch nicht. Hoffentlich kann es noch verhindert werden. Das wird aber wohl nur dann gehen, wenn auch Deutschland bereit ist, mehr zu tun.

shionoro schrieb:Wie wir sehen, hatte ich recht. So schrecklich unrealistisch ist ein neuer russischer Vormarsch nicht. Hoffentlich kann es noch verhindert werden. Das wird aber wohl nur dann gehen, wenn auch Deutschland bereit ist, mehr zu tun.

Du meinst von Süden?
Es liegt ja auf der Hand, dass von den 300.000 oder sonst was mobilisierten nicht alle im Schützengraben im Donbass liegen, sondern die Masse eine bessere Ausbildung erhält und für neue Offensiven eingesetzt werden.

Röhrich schrieb:Du meinst von Süden?
Es liegt ja auf der Hand, dass von den 300.000 oder sonst was mobilisierten nicht alle im Schützengraben im Donbass liegen, sondern die Masse eine bessere Ausbildung erhält und für neue Offensiven eingesetzt werden.

Ich meine, dass es gerade scheint, als habe die Ukraine selbst deutliche Probleme, ihre Stellungen zu halten und dass Russland diverse Attacken vorbereitet. Es könnte auch ein Angriff aus dem Norden aus Weißrussland kommen. Zusammen mit den schon jetzt intensiven Attacken im Osten kann das ein großes Problem sein.
Sollte der westliche Support abreißen (oder nicht stark genug sein) und die Ukraine bekommt nicht schnell genug Material, kann es einen größeren Gebietsgewinn der Russen geben. Das muss kein gigantischer Sieg, das kann aber möglicherweise besiegeln, dass die Ukraine nicht in absehbarer Zeit ihr gesamtes Gebiet zurückerobern können wird, sondern noch auf Jahre hinweg unterstützt werden muss. Also genug zeit, um die westliche front möglicherweise einzureissen und doch kompromisse zu erreichen.

Ich hoffe nicht, dass das passiert, aber es ist keineswegs unrealistisch. Um das zu verhindern, müssen Kampfpanzer und anderes schweres gerät jetzt so schnell es geht geliefert werden.

@Röhrich

Ich seh da noch keine Offensive, höchstens ein paar Sondierungen russischer Seite, mal schauen wie sich die Lage dort entwickelt.
Abseits davon sind die Ukrainer im Norden rund um Svatove und Kreminna in der Gegenoffensive, dass könnte der russischen Offensive rund um Bachmut bei Erfolg möglicherweise ein Ende bereiten.

Ahmose schrieb:Deswegen wird uns auch kein Verbündeter die Pistole auf die Brust setzen und eine offizielle Anfrage starten. Diplomatischen Druck wird es geben und gibt es, aber offzielle Anfragen wird es erst geben, wenn unsere Regierung grundsätzliche Bereitschaft zur Freigabe signalisiert.

Moment.
Du meinst, Polen stellt den Antrag auf Freigabe nicht aus reiner Rücksicht auf Deutschland?
Hmhh.
So habe ich das noch nie betrachtet und ehrlich gesagt finde ich das polnische Verhalten auch alles andere als rücksichtsvoll, aber so ganz falsch könntest Du trotzdem nicht liegen.
Es ist entweder das oder Polen ist sich zu fein bei Deutschland einen Antrag zu stellen.

Fedaykin schrieb:Du meinst eine irrationale Gefühlslage ist ne gute Entscheidungsgrundlage?

Ich hab ziemlich deutlich geschrieben, was ich meine. Und klar spielen Gefühle in der Politik oft eine erhebliche Rolle, auch bei der Entscheidungsfindung. Das ist nicht ganz neu.

So gerne u. oft ich auch gegen die SPD hetze, wenigstens sind die u. Deutschland nicht so unterwandert wie die Ungarn.

https://dailynewshungary.com/hundreds-of-high-ranking-military-officers-sacked-in-hungary/

cyberbeep schrieb:aber die Tornado sind wirklich Schrottreif.

Jain.
Der Tornado ist betagt, hat aber eben gute Dienste geleistet.
Außerdem läuft seit 2021 ein umfangreiches Nutzungsdauer-Verlängerungsprogramm:

Durch die Einrüstung umfangreicher Strukturpakete sowie dank zahlreicher Inspektionsmaßnahmen hat der erste Tornado nach erfolgreichem Testflug am 8.2.2021 bei Airbus Defence and Space Manching eine Lebensdauerverlängerung auf bis zu 8000 Flugstunden erfahren. Dadurch ist die operative Einsatzfähigkeit der deutschen Tornadoflotte auch in Zukunft sichergestellt.

Quelle: https://www.hardthoehenkurier.de/index.php/news/9-news/2729-erfolgreiche-rundumerneuerung-fuer-den-deutschen-tornado-tornado-service-life-enhancement (Archiv-Version vom 15.07.2023)

Bis die F-35 kommen, muss und wird der Tornado noch durchhalten.

Zz-Jones schrieb:Bis die F-35 kommen, muss und wird der Tornado noch durchhalten.

Na viel Glück, wenn im besten Fall nur 1/4 der Flotte wegen diverser Mängel einsatzbereit ist.

cyberbeep schrieb:Na viel Glück, wenn im besten Fall nur 1/4 der Flotte wegen diverser Mängel einsatzbereit ist.

Das liegt wahrscheinlich mehr an der Politik als am Tornado selbst. Es ist deutlich billiger, wenn alte Flugzeuge fluguntauglich herumstehen, als wenn man dafür extra neue kauft.

Röhrich schrieb:Das Training und die Ausbildung beinhaltet die Techniker (Logistiker und Instandsetzung).

Ja.
Nur ists dann in dem Fall kein Ausbildungsprogramm, sondern der Job wird selbst übernommen.
Unentgeltlich, sprich ohne Kontrakt.

Röhrich schrieb:Wie viele Tausend Soldaten und eventuell Mitarbeiter der Industrie soll die USA dafür abstellen?
Ist auch mal eben alles so auf 1 Schiff verladen.
Wie viele Einzelteile hat ein M1?
Was wird noch alles benötigt?

Und dann muss für jede Kleinigkeit an der Turbine der ganze Panzer aus dem Donbass nach Polen oder so geschafft werden?
Was "normale" Techniker der Inst an einem Diesel vielleicht wenige Kilometer hinter der Front schnell reparieren können.

So viele Soldaten und Mitarbeiter wie es benötigt.
Außerdem gibt's mehr als 1 Schiff.
Muss halt ne Logistikkette sein wie damals im 2 WK, um mit Nachschub zu erdrücken.

Zum zweiten Punkt schließe ich mich Hodges an.
Wenn der Leopard nach Polen geschleppt werden muss, um instandgesetzt zu werden, ist er ohnehin so defekt, dass selbiges auch auf den Leopard, Leclerc oder Challenger zutrifft. Eine umständliche Feldreparatur fällt sowieso flach.

Und wenn es sich um kleine Probleme handelt, wäre es vllt. auch nicht so schlecht in die Ukraine zu vertrauen, dass ihre Techniker in ihrem Macgyver-Stil eine Lösung finden, so wie sie die Lösung beim Leopard, Leclerc oder Challenger finden müssen, wenn zB das Feuerleitsystem oder die Stabilisierung der Kanzel Probleme bereitet.

Panzer haben immer iwelche Macken und die ukrainischen Techniker müssten theoretisch auch für den Leopard wie die Polen ne Serie an Modulen mitmachen, damit sie die meisten Probleme beheben können.

Im Grunde ist das Problem hauptsächlich die Logistikkette von oben.
Das ist ne reine Geld und damit Willensfrage.

Genauso wie für Deutschland und Frankreich auch.

Ist das Leid der Ukraine die Aktion wert? Ja oder Nein.

Ich sage ja.
Legt die Politik der Ökonomie beiseite.
Manche Dinge sind wichtiger als Geld, wenn man es ernst meint.

cyberbeep schrieb:Na viel Glück, wenn im besten Fall nur 1/4 der Flotte wegen diverser Mängel einsatzbereit ist.

Der Tiefpunkt war 2017 erreicht.

Ende 2017 sollen von 93 Kampfflugzeugen des Typs Tornado lediglich 26 einsatzbereit gewesen sein

Quelle: https://www.bundeswehr-journal.de/2018/ende-2017-von-93-tornado-maschinen-nur-26-einsatzbereit/

Drum wurde 2018 dann die Modernisierungsmaßnahme eingeleitet:

dass die 93 "Tornados" deshalb sofort umfangreich modernisiert werden mussten.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-kampfjets-tornado-sind-nicht-nato-tauglich-a-1200662.html


2019 müssen sich dann schon ca 36 Tornados in der Modernisierung befunden haben:

Von den 93 "Tornado"-Kampfjets der Luftwaffe sind derzeit nur 57 verfügbar. Fliegen wiederum können nur 20 Jets.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/einsatzbereitschaft-bundeswehr-hat-grosse-probleme-mit-waffensystemen-a-1297015.html

Eine aktuelle Zahl einsatzbereiter Tornados liegt mir jetzt nicht vor, ich schätze allerdings deutlich mehr als nur 1/4, da man ja nun schon seit 5 Jahren an dieser Problematik arbeitet.
Das die Bundeswehr weiterhin auf den Tornado setzt, geht auch daraus hervor, dass erst vor wenigen Tagen Saab damit beauftragt wurde, die Radarwarnausrüstung zu verbessern:
https://www.instandhaltung.de/nachrichten/saab-mit-upgrade-fuer-tornados-der-luftwaffe-beauftragt-126.html

Oldie but Goldie

Sorry, das mit dem Saab-Auftrag ist doch schon aus 2021.
Da hat Google mich gelinkt.

Inv3rt schrieb:Zum zweiten Punkt schließe ich mich Hodges an.
Wenn der Leopard nach Polen geschleppt werden muss, um instandgesetzt zu werden, ist er ohnehin so defekt, dass selbiges auch auf den Leopard, Leclerc oder Challenger zutrifft. Eine umständliche Feldreparatur fällt sowieso flach.

Leclerc sollte man sich sowieso sparen. Hoffentlich ringt sich Frankreich da nicht zu durch.

Und alles an Ersatzteilen ist schneller in Polen oder schon lange vor Ort, weil die Logistikkette seit Jahren steht.
Mit der PZH 2000 besteht auch schon eine Kette für den Leopard 2, einige Komponenten sind gleich. Damit könnten die Ukrainer eventuell einfach Reparaturen am Laufwerk direkt durchführen oder der Leopard könnte dann nach Litauen.

Inv3rt schrieb:Und wenn es sich um kleine Probleme handelt, wäre es vllt. auch nicht so schlecht in die Ukraine zu vertrauen,

Genau deswegen ist der Leopard auch hier im Vorteil, einen streikenden Diesel bekommen die sicher selbst flott.

Inv3rt schrieb:Im Grunde ist das Problem hauptsächlich die Logistikkette von oben.
Das ist ne reine Geld und damit Willensfrage.

Dann soll Scholz mal einige Milliarden für die US Army und US Rüstungsindustrie locker machen, dann sind wir bei der guten alten Scheckbuchpolitik.
Sollte er den Amis anbieten, wenn wir uns ordentlich an den Kosten beteiligen werden die US Bürger weniger Grund sehen, sich über die Europäer aufzuregen.

Das Geld ist dann weg.
Sollten Länder den Leopard der Ukraine liefern, werden diese ersetzt werden müssen. Das könnte Aufträge für die deutsche Rüstungsindustrie bedeuten.

Und nein Geld spielt auch hier eine Rolle, die Amis haben auch nicht unbegrenzt Geld.

Das Leid in der Ukraine verhindert man durch Waffenlieferungen und nicht durch rumscholzen.

Röhrich schrieb:Das Leid in der Ukraine verhindert man durch Waffenlieferungen und nicht durch rumscholzen.

Rumscholzen, traurig und peinlich, dass es so einen Begriff überhaupt gibt.
Und mit Recht reagiert der ukrainische Präsident darauf enttäuscht.

Die Außenminister der baltischen Länder haben Deutschland aufgefordert, Kampfpanzer vom Typ Leopard an die Ukraine zu liefern. Die Lieferung sei dringend nötig, „um die russische Aggression zu stoppen, der Ukraine zu helfen und den Frieden in Europa schnell wieder herzustellen“, so der lettische Außenminister Edgars Rinkevics auf Twitter. „Deutschland hat als europäische Führungsmacht diesbezüglich eine besondere Verantwortung.“

Quelle: https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-leopard-2-panzer-lieferung-ramstein-konferenz-usa-deutschland-news-ticker-zr-92034460.html

Röhrich schrieb:Leclerc sollte man sich sowieso sparen. Hoffentlich ringt sich Frankreich da nicht zu durch.

Sollte man sich sparen?
Ok...

Röhrich schrieb:Und alles an Ersatzteilen ist schneller in Polen oder schon lange vor Ort, weil die Logistikkette seit Jahren steht.
Mit der PZH 2000 besteht auch schon eine Kette für den Leopard 2, einige Komponenten sind gleich. Damit könnten die Ukrainer eventuell einfach Reparaturen am Laufwerk direkt durchführen oder der Leopard könnte dann nach Litauen.

Das ist wiegesagt alles kein Grund, warum es niemand sonst leisten kann.

Röhrich schrieb:Genau deswegen ist der Leopard auch hier im Vorteil, einen streikenden Diesel bekommen die sicher selbst flott.

Bei einem Panzer fällt nicht nur der Motor aus.

Röhrich schrieb:Dann soll Scholz mal einige Milliarden für die US Army und US Rüstungsindustrie locker machen, dann sind wir bei der guten alten Scheckbuchpolitik.

Wieso sollte er?
Die Leistungen an die Ukraine sind freiwilliger Natur & die Ukraine bittet die westlichen Staaten darum, ihnen zu helfen.
Warum sollte also Scholz der USA dafür Geld geben? Wenn dann müsste er es der Ukraine geben.

Röhrich schrieb:Sollte er den Amis anbieten, wenn wir uns ordentlich an den Kosten beteiligen werden die US Bürger weniger Grund sehen, sich über die Europäer aufzuregen.

Was (linke & rechte) Extreme in einem Land sagen, sollte nicht das moralische Handeln einer Nation bestimmen.

Röhrich schrieb:Das Geld ist dann weg.

Richtig.
Und das ist schlimm?

Für das Existenzrecht der Ukraine bestimmt nicht.

Röhrich schrieb:Sollten Länder den Leopard der Ukraine liefern, werden diese ersetzt werden müssen. Das könnte Aufträge für die deutsche Rüstungsindustrie bedeuten.

Ah, ok.
Du willst lieber Geld daran verdienen, statt Geld auszugeben.

Röhrich schrieb:Und nein Geld spielt auch hier eine Rolle, die Amis haben auch nicht unbegrenzt Geld.

Das ist ein Buchgeldproblem. Wer 800 mrd. Dollar für Rüstung locker machen kann, wird wohl 50 fürn Infrastrukturkonzept der Panzer für die Ukraine stemmen können.

Röhrich schrieb:Das Leid in der Ukraine verhindert man durch Waffenlieferungen und nicht durch rumscholzen.

Dann solltest du es ihm nicht gleichtun, denn ich habe dir schlicht die ganze Zeit den Spiegel als Gelegenheit zum freien Scholzen vorgehalten & deine Imitation dazu ist verblüffend - leider.

Inv3rt schrieb:Sollten Länder den Leopard der Ukraine liefern, werden diese ersetzt werden müssen. Das könnte Aufträge für die deutsche Rüstungsindustrie bedeuten.
Ah, ok.
Du willst lieber Geld daran verdienen, statt Geld auszugeben.

Was ist denn an dem Gedanken so falsch oder verwerflich? Die Rüstungsindustrie jeden Landes verdient an Aufträgen.

Und die Ukraine wünscht sich sehnlichst Leos. Ist ja wirklich nicht so, dass Deutschland sie der Ukraine penetrant aufdrängt, um sich dabei dumm und dämlich zu verdienen. Im Moment ist - zum Leidwesen und Nachteil der Ukraine - genau das Gegenteil der Fall.

Karakachanka schrieb:Was ist denn an dem Gedanken so falsch oder verwerflich? Die Rüstungsindustrie jeden Landes verdient an Aufträgen.

Weil die Ukraine aktuell um ihre Existenz als Staat kämpft und es die Situation moralisch nicht gebietet dabei auf den Profit zu schielen.

Karakachanka schrieb:Und die Ukraine wünscht sich sehnlichst Leos.

Sie wünschen sich von allen westlichen Staaten Panzer.

Wenn ich als Präsident zB der USA also sehe, huh, the germans didnt get the point, fools, dann fahre ich in seiner moralischen Pflicht auf, was ich als Nation leisten kann, selbst wenn es mich mein Amt kosten sollte.

Karakachanka schrieb:Ist ja wirklich nicht so, dass Deutschland sie der Ukraine penetrant aufdrängt, um sich dabei dumm und dämlich zu verdienen

Korrekt.

Es entspricht ja auch nicht der politischen Leitlinie der SPD an einem Konflikt primär Geld zu verdienen, denn die genannte Position des Profits war mir bereits vorher bekannt.

Mir ist - leider, zum Nachteil meiner kleinen Seele - bewusst, warum es viele Stimmen in D gibt, die weder Leclercs, Abrams noch Challenger in der Ukraine sehen wollen und diese partout draußen halten wollen, um explizit nach Leoparden in der Ukraine zu rufen.

Tripane schrieb:Rolle, auch bei der Entscheidungsfindung. Das ist nicht ganz neu.

Dann ist aber der falsche Mann am Ruder.

Inv3rt schrieb:Mir ist - leider, zum Nachteil meiner kleinen Seele - bewusst, warum es viele Stimmen in D gibt, die weder Leclercs, Abrams noch Challenger in der Ukraine sehen wollen und diese partout draußen halten wollen, um explizit nach Leoparden in der Ukraine zu rufen.

Die will keiner raushalten, Scholz hat ja geschickt auf die USA verwiesen, nur dir den Fall das ein anderer Europäer wirklich mit Panzern kommt.

Fedaykin schrieb:Die will keiner raushalten, Scholz hat ja geschickt auf die USA verwiesen, nur dir den Fall das ein anderer Europäer wirklich mit Panzern kommt.

Ach, @Fedaykin

Hast du den Diskussionsverlauf überhaupt gelesen?