Russland das Buhland... aber warum?

Röhrich schrieb:Beim Thema Puma droht sowas ja auch noch.

Das mit dem Puma waren, wie sich herausstellte, auch nur weitestgehen Lappalien und Dummheit.

Fichtenmoped schrieb:Falls Du es nicht mitbekommen hast: es werden Schützenpanzer vom Typ Marder und Bradley geliefert.

Ich glaube er überliest sowas laufend mit Absicht.
Das mit dem Verbund der Waffen wurde nun mehrmals erwähnt und auch das ein sehr großes Paket an Waffen geliefert wird, was fehlt sind noch Kampfpanzer.
Bei der Rohrartillerie müsste man mal alles zusammen suchen, was in den letzten 7 Tagen angekündigt wurde, das könnten über 100 weitere 155mm Geräte sein.

12 Archer und 19 Ceasar fallen mir direkt ein.

Fichtenmoped schrieb:Falls Du es nicht mitbekommen hast: es werden Schützenpanzer vom Typ Marder und Bradley geliefert.

Und CV 90

summa summarum knapp 200 IFVs und noch 90 Stryker

Röhrich schrieb:Und zur PZH2000 ist mir auch nichts negatives zu Ohren gekommen, ich glaube die hat weltweit einen super Ruf und gilt zum Besten in dem Bereich.

Nicht?

Kaputte Panzerhaubitzen im Ukraine-Krieg: Wie Deutschland hinter den Kulissen die wichtige Waffe zu reparieren versucht

Quelle: https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/kaputte-panzerhaubitzen-im-ukraine-krieg-a/

cyberbeep schrieb:Das mit dem Puma waren, wie sich herausstellte, auch nur weitestgehen Lappalien und Dummheit.

Der muss ja ungeheuer einfach zu bedienen & die Ersatzteile vielfältig vorrätig sein, wenn es die Truppe der 10. Panzerdivision nicht hinbekommt. Blame it on the troops.

Laut der WirtschaftsWoche, die vom geheimen Schadensprotokoll berichtete, ließe sich die „überwiegende Zahl an Problemen […] tatsächlich durch den Mangel an ausreichend qualifiziertem Personal, fehlenden Ersatzteilen und Sonderwerkzeugen sowie Verschleiß und Verstößen gegen Bedienungs- und Wartungsvorschriften erklären.“ Einem Insider zufolge hätte „[f]ast jeder der Fehler […] sofort vor Ort durch Truppeninstandsetzung der niedrigsten Instandhaltungsstufen Eins und Zwei beseitigt werden können“, lediglich der Kabelbrand an einem der Panzer stellte sich als „schwerer Fehler“ heraus.[45]

Quelle: Wikipedia: Puma (Schützenpanzer)

cyberbeep schrieb:Das mit dem G36 wurde ja von der Bundesregierung selbst bzw. dem Verteidigungsministerium im speziellen in Umlauf gebracht (und hat sich weitestgehend als Bullshit rausgestellt) und über die PzH2000 hab ich nix als lobende Worte gehört.

Die ganze Studie zum G36 war Schrott.
Hat nix dran geändert, dass Abnehmer kalte Füße bekommen haben eine Neubeschaffung im Inneren anberaumt wurde, weil das Image haften geblieben ist.

Davon rede ich doch: russische Propaganda, die den Leopard als Luftnummer brandmarkt, weil er unvorbereitet, ohne hinreichende Instruktionen, ohne ausreichend Ersatzteile & nicht in neuester Ausführung reingeworfen wurde und die Kampagne an der Marke Leopard vielleicht hängenbleibt, obwohl der A7 für sich betrachtet ein recht zuverlässiger MBT ist, der eben nur chronisch lieblos vom Verteidigungsministerium behandelt wird.

Fichtenmoped schrieb:Falls Du es nicht mitbekommen hast: es werden Schützenpanzer vom Typ Marder und Bradley geliefert. Die machen nur Sinn, wenn auch ein Kampfpanzer mit dabei ist. Ansonsten können wir auch die Lieferung der Schützenpanzer abblasen, weil der Rest nicht passt.

Ja, i know.
Und parallel hätten die Panzerlieferungen beschlossen werden können. Von allen Beteiligten.
Warum nicht? Warum liefern "alle" Schutzenpanzer aber beim MBT soll nur D federführend ran?
Traut sich der Rest nicht? Oder sucht Ausreden wie die BR?

Wie war der Spruch gestern.
Wer will findet Lösungen, wer nicht findet Ausreden.
Gilt für alle Beteiligten, nicht nur für die BR.

Inv3rt schrieb:Nicht?

Klar, weil die Ukrainer das Ding überbeansprucht haben.
Das selbe Problem oder ähnliche Probleme gabs unter anderem auch bei den polnischen Krabs und den amerikanischen M777.

Inv3rt schrieb:Hat nix dran geändert, dass Abnehmer kalte Füße bekommen haben eine Neubeschaffung im Inneren anberaumt wurde, weil das Image haften geblieben ist.

Naja, Litauen hat trotzdem gekauft u. Saudi-Arabien wollte auch.

Inv3rt schrieb:Davon rede ich doch: russische Propaganda, die den Leopard als Luftnummer brandmarkt, weil er unvorbereitet, ohne hinreichende Instruktionen, ohne ausreichend Ersatzteile & nicht in neuester Ausführung reingeworfen wurde und die Kampagne an der Marke Leopard vielleicht hängenbleibt,

Kann passieren, bezweifel ich aber stark und ist sicher auch keine ernsthafte Sorge innerhalb der Bundesregierung. Da dürfte Scholz Zögerlichkeit mehr Schaden anrichten.

Inv3rt schrieb:Nicht?

Das auch Haubitzen nicht endlos schießen können sondern die Rohre nach einigen Tausend Schuss getauscht werden müssen ist mir bekannt, das war zu meinen Zeiten bei der M109 schon so.
KMW hat zur Wartung und Instandsetzung extra ein Werk in Litauen aufgebaut.
Bei den alten russischen Geräten wird die Ukraine das können oder die gehen in die Tschechei und Slowakai.

Was sagt das also aus? Die PZH2000 wird extrem genutzt.
Schwere Waffen benötigen Wartung und Instandsetzung, im Krieg wesentlich intensiver wie im Manöver.

Und wegen Wartung und Instandsetzung ist der Leopard 2 besser geeignet wie der Abram M1, die gesamte Logistik und Werke sind in Polen schon vorhanden. Der Panzer selbst ist wartungsfreundlicher.
Die Amis müssten das alles zusätzlich in kürzester Zeit aufbauen und Truppen dafür abstellen.

Saudi Arabien und der Irak haben dafür 5 bzw 7 Jahre benötigt/ eingeplant und Unterstützung der Industrie mit Wartungsverträgen.
Falls der Einwand wieder kommt.

cyberbeep schrieb:Klar, weil die Ukrainer das Ding überbeansprucht haben.

Hast du nicht vorhin noch geschrieben, dass sich die Ukrainer mit der Kriegsführung gut auskennen & dass es beim Puma an Lappalien & Dummheit gescheitert ist - obwohl die Jungs von der 10. daran intenstiv ausgebildet werden?

Wenn die Haubitze falsch bedient wurde, trotz Schulung, betrifft das vielleicht auch die Panzer?
Oder ist Überbeanspruchung etwas anderes als ein Bedienungsfehler?

cyberbeep schrieb:Naja, Litauen hat trotzdem gekauft u. Saudi-Arabien wollte auch.

Ja, nachdem sie erstmal auf die Bremse getreten sind, um die Prüfungen abzuwarten.

cyberbeep schrieb:Kann passieren, bezweifel ich aber stark und ist sicher auch keine ernsthafte Sorge innerhalb der Bundesregierung. Da dürfte Scholz Zögerlichkeit mehr Schaden anrichten.

Ja.
Meiner Meinung nach hätten sie sich alle nach Ausbruch des Krieges zusammensetzen sollen und einen langfristigen Plan über Waffenlieferungen erarbeiten sollen, wo es hingehen soll, statt ihre fehlende Geschlossenheit zu demonstrieren, dass sie keine gemeinsame Vision für die Ukraine haben.

Inv3rt schrieb:Wenn die Haubitze falsch bedient wurde, trotz Schulung, betrifft das vielleicht auch die Panzer?
Oder ist Überbeanspruchung etwas anderes als ein Bedienungsfehler?

Die ist aus der Notwendigkeit und den beschränkten Mitteln entstanden nicht aus reiner Dummheit.
Wobei man natürlich durchaus argumentieren kann, dass dies nun auch nicht unbedingt die schlaueste Entscheidung ist.

Letztlich scheinen die Ukrainer aber so überzeugt von der PzH2000 zu sein, dass sie ne größere Stückzahl geordert haben.
Der bisherige Einsatz in der Ukraine scheint also eher für die PzH2000 zu sprechen als dagegen. Ähnlich verhält es sich auch mit anderen deutschen Waffensystemen.
Deshalb kann ich die Befürchtung, dass ihr ein Rufschaden für die deutsche Rüstungsindustrie durch etwaige Verluste dieser in der Ukraine entstehen könnte, schlicht nicht teilen.

Inv3rt schrieb:Ja, nachdem sie erstmal auf die Bremse getreten sind, um die Prüfungen abzuwarten.

Wo sie feststellten, dass die Waffe absolut ihren Bedürfnissen u. Erwartungen entspricht.

Inv3rt schrieb:Wenn die Haubitze falsch bedient wurde, trotz Schulung, betrifft das vielleicht auch die Panzer?
Oder ist Überbeanspruchung etwas anderes als ein Bedienungsfehler?

Ob im Krieg immer alles nach Lehrbuch läuft?
Nach 12, 13 Stunden Dauereinsatz dürfte auch die Besatzung mal an ihre Grenzen ankommen.
Und das Tag für Tag.

Um das eher zu verhindern würden 200 PZH2000 mit Besatzung vielleicht Abhilfe schaffen, dann beansprucht man das einzelne Gerät vielleicht weniger.

Es fehlt eben auch gravierend an Masse solcher Geräte.

Röhrich schrieb:Und wegen Wartung und Instandsetzung ist der Leopard 2 besser geeignet wie der Abram M1, die gesamte Logistik und Werke sind in Polen schon vorhanden. Der Panzer selbst ist wartungsfreundlicher.
Die Amis müssten das alles zusätzlich in kürzester Zeit aufbauen und Truppen dafür abstellen.

Zu der Herausrederei, dass dieses oder jenes nicht möglich sei, fällt mir schlicht nurnoch das Video des ukrainischen Verteidigungsministeriums selbst ein, die explizit den Abrams fordern - entgegen aller Behauptungen über Dinge die dies- oder deswegen nicht gehen.

Western countries are so worried about sending tanks to Ukraine, they’re arguing about what is and isn’t a “tank.” We offer our humble suggestion.

Quelle: https://twitter.com/DefenceU/status/1613599573955444751 (Archiv-Version vom 19.01.2023)

Inv3rt schrieb:Zu der Herausrederei, dass dieses oder jenes nicht möglich sei, fällt mir schlicht nurnoch das Video des ukrainischen Verteidigungsministeriums selbst ein, die explizit den Abrams fordern - entgegen aller Behauptungen über Dinge die dies- oder deswegen nicht gehen.

Es sagt auch niemand, dass es nicht geht.
Wer soll das gesagt haben?

Es ist eben noch wesentlich aufwendiger und Deutschland wie auch weitere Partner in Europa könnten endlich mal voran gehen anstatt sich immer hinter dem Ami zu verkriechen und diese immer alles machen lassen.
Es gibt genug Panzer innerhalb der Koalition, um die Ukraine auszustatten, die Logistik ist in relativer Nähe vorhanden und die Industrie will liefern.

cyberbeep schrieb:Deshalb kann ich die Befürchtung, dass ihr ein Rufschaden für die deutsche Rüstungsindustrie durch etwaige Verluste dieser in der Ukraine entstehen könnte, schlicht nicht teilen.

Ich teile ihn ebenso nicht aber was ich denke, spielt für die BR bei ihrer Entscheidungskette keine Rolle.

Röhrich schrieb:Es sagt auch niemand, dass es nicht geht.
Wer soll das gesagt haben?

Du hast mir geschildert wo die Probleme liegen.
Weshalb, wenn um nicht zu betonen, dass es keine Option ist?
Es ist doch schlicht eine Frage des Aufwands oder siehst du das anders?

Nur warum spricht der Aufwand gegen eine Losung Abrams?
Das betreibt doch die BR ebenso. Sie sagt, es geht dies & deswegen nicht.
Das gleiche in grün.

Ich bin dafür, dass alle Panzer liefern. Egal was es kostet & welcher Aufwand betrieben werden muss.

Andernfalls stellt sich auch mir die Frage aus dem geteilten Video des ukrainischen Verteidigungsministeriums.
Wovor haben sie alle Angst?

Inv3rt schrieb:Ich teile ihn ebenso nicht aber was ich denke, spielt für die BR bei ihrer Entscheidungskette keine Rolle.

Wie gesagt, glaube ich auch nicht, dass es (ernsthafte) bedenken um den Ruf der Waffenindustrie gibt.
Da werden wohl innerparteiliche Machtkämpfe in der SPD ne viel größere Rolle spielen.

Inv3rt schrieb:Du hast mir geschildert wo die Probleme liegen.

Und weil der Aufwand wesentlich größer ist, bedeutet das gleich es würde nicht gehen?

Inv3rt schrieb:Es ist doch schlicht eine Frage des Aufwands oder siehst du das anders?

In Deutschland ist der Aufwand schon zu groß mal die Listen aus der Schublade zu nehmen,

Diese Leopard-Panzer könnte die Bundeswehr abgeben
Verteidigungsminister Pistorius will prüfen, welche Leopard-Panzer die Bundeswehr an die Ukraine abgeben könnte. Nach SPIEGEL-Informationen liegt eine solche Liste schon länger vor. 19 ältere Leoparden erscheinen besonders geeignet.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-krieg-diese-leopard-panzer-koennte-die-bundeswehr-abgeben-a-5df41a86-3110-4152-82c9-02afb552d5dd?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpPYDCQgO1dEMph

Offenbar scheitert es in Deutschland an Kompetenz, Kleinigkeiten und Willen.
Man vergeudet Zeit lieber damit um Ausreden und Lügen zu erfinden.
Der neue Verteidigungsminister hat jedenfalls auf komplette Linie innerhalb seiner ersten 24 Stunden alles gegeben. Ob der Kanzler oder Mitarbeiter im Ministerium verantwortlich sind?

Röhrich schrieb:Und weil der Aufwand wesentlich größer ist, bedeutet das gleich es würde nicht gehen?

Warum führst du es sonst an?
Du willst die Fakten benennen, warum es so kompliziert oder aufwendig ist oder nicht?

Wieso schreibst du nicht einfach - yo, isn Heidenaufwand aber lets go?

Inv3rt schrieb:Du willst die Fakten benennen, warum es so kompliziert oder aufwendig ist oder nicht?

Das wurde nun schon mehrmals geschrieben.
Die gesamte Logistik dafür muss aus der USA rangeschafft werden und irgendwo hinter der Grenze aufgebaut werden.
5 bis 7 Jahre rechnet man bei einem Aufbau und der Ausbildung von Personal dafür, siehe Irak und Saudi Arabien.
So lange kann das natürlich nicht dauern, daher müsste die US-Army das mit der ihrer Industrie leisten und eine Basis aufbauen.
Diese muss dann von tausenden US Kräften betrieben werden.

All das ist in Polen für den Leopard vorhanden, denn der ist dort in der Armee bereits vorhanden. Ebenso sind Instandsetzungen auch in Deutschland möglich.
Die gesamte Ersatzteilversorgung befindet sich in Europa.

Die US Army hat für den M1 derzeit nichts mehr in der EU.

Liest Du eigentlich was man schreibt oder überliest Du das?
Bei der PZH2000 bemängelst Du das und ein Kampfpanzer, der wesentlich mehr Wartung und Instandsetzung benötigt, da ist es egal?
Eine PZH 2000 bekommt im besten Fall keinen Kontakt mit dem Feind, somit fallen "normale" Frontschäden meist aus, ein Kampfpanzer wird da aber täglich beansprucht, auch die reine Beanspruchung durch die Fahrten sind schon ganz andere.

Die Motorinstandsetzung ist ein weiterer Aufwand, eine Gasturbine ist nun mal kein Dieselmotor.
Einfachste Defekt könnten schon dazu führen, dass der gesamte M1 nach Polen oder sonst wo gebracht werden müsste, während sowas bei einem Diesel vermutlich nicht viel anders ist, ob im Leopard oder im russischen Modell.

Eine ausführliche Erklärung dazu liefert zB Mark Hertling:




https://twitter.com/MarkHertling/status/1616792766167789570 (Archiv-Version vom 23.01.2023)

cyberbeep schrieb:Wie gesagt, glaube ich auch nicht, dass es (ernsthafte) bedenken um den Ruf der Waffenindustrie gibt.
Da werden wohl innerparteiliche Machtkämpfe in der SPD ne viel größere Rolle spielen.

Meinst du Pazifisten gg Interventionisten?
Klar. Wird vermutlich auch Stimmen geben, die aus Prinzip nicht wollen.
Sieht man ja in den Talkshows.

Das größte Thema sollen ja angeblich die Sicherheitsbedenken wg der nuklearen Option sein.
Zumindest laut Hasselbach.
Ist jetzt die Frage - Soll man sich deswegen erpressen lassen oder nicht.

Ich kann die Antwort darauf auch nicht geben aber ich trage zum Glück auch keine Verantwortung für dieses Land, sonst hätte ich Putin vermutlich schon zu oft mit provokanten Spiegeln zur Weißglut getrieben lel

Röhrich schrieb:Liest Du eigentlich was man schreibt oder überliest Du das?

Ja.
Du betonst, warum a leichter als b ist aber nicht warum a deshalb ausscheidet, sondern warum b die bessere Option ist. Logisch. Der Leo geht schneller durch.

Wiegesagt. Du betreibst meiner Meinung nach stellvertretend für die USA das was Scholz für D betreibt.
Gründe finden, warum es nicht geht.

Also wiegesagt, ich bin dafür das alle Panzer liefern.
Egal was es kostet & wieviel Manpower das benötigt.

Bist du dabei?

Inv3rt schrieb:Wiegesagt. Du betreibst meiner Meinung nach stellvertretend für die USA das was Scholz für D betreibt.
Gründe finden, warum es nicht geht.

Ich schreibe, dass Europa und Deutschland in Führungsposition sich mal etwas von Mamas Brust abnabeln könnte und mal Initiative ergreift.
Die Amis wären froh, wenn die nicht in den Kriegsmodus wechseln müssten, um den M1 in der Ukraine zum Einsatz zu bringen.
Oder was meinst Du was das für die USA bedeutet?
Jede Schraube, Blech und jede Kleinigkeit müsste nach Europa geschafft werden in riesigen Mengen.
Während das für den Leopard dann seit Jahrzehnten schon hier vor Ort ist.

Warum soll die USA immer und immer wieder alles leisten für Europa?
Gibt es dafür einen Grund? Am Ende ist der Ami dann auch wieder Schuld und der Dumme...

Du verlangst, wir ducken uns weg, dann machen wir auch keine Fehler, haben dann den Vorteil mit dem Finger auf andere zeigen zu können.

Und warum möchtest Du Fakten haben, gelesen hast Du die dann offenbar ja nicht...

Röhrich schrieb:Warum soll die USA immer und immer wieder alles leisten für Europa?

Weil jeder liefern darf was er will & die Ukraine darum bittet, nein fleht.

Jetzt hast du btw auch deine Antwort warum auf solchen Konferenzen nix rauskommt.
Anstatt alle sagen, yo, lets get it started, werden Fakten Aka Gründe aufgetischt, warum das flehen der Ukraine überhört werden kann.

Kein gemeinsamer Nenner der NATO über die Dringlichkeit - nur Kompetenzgerangel mit Fakten, die mit Prüfberichten geprüft werden müssen.

Denk mal drüber nach.