Russland das Buhland... aber warum?

Ahmose schrieb:Dito bei der Schweiz und Südkorea. Niemand stellt offizielle Anträge das diese Länder Muni direkt in die Ukraine liefern. Vielleicht warten ja deren Verteidigungsministerien nur auf solche Anträge? Aber leider stellt sie keiner. Tja, da können dann die Schweiz und Südkorea ja auch nix dafür. Oder vielleicht ist es doch anders?

Wie kommst Du darauf? Deutschland hat sogar schon im letzten April einen Antrag bei der Schweiz wg. Mardermunition gestellt, dieser wurde wie zu erwarten abgelehnt. Das kann Deutschland doch von Polen auch erwarten.

JosephConrad schrieb:...
Die Bundesrepublik Deutschland hat sich nach Angaben des Staatssekretariats für Wirtschaft (Seco) an die Schweiz gewandt, um mögliche Lieferungen von Munition an die Ukraine zu prüfen. „Beim Seco sind zwei Anfragen von Deutschland zur Weitergabe von zuvor aus der Schweiz erhaltener Munition an die Ukraine eingegangen“, sagt Pressesprecher Fabian Maienfisch dem „Schweizer Tagesanzeiger“. Denn der deutsche Rüstungsgüterhersteller Rheinmetall produziert in Zürich-Oerlikon Munition. Rheinmetall stellt auch den Schützenpanzer Marder, der bislang nicht aus Deutschland in das Kriegsgebiet geliefert wird. Ein Zeichen der Wende in den bislang in Deutschland politisch nicht gewollten Lieferungen von schweren Waffen an Kiew?

Details zur Anfrage aus Deutschland will das Seco nicht nennen. Offen bleibt also, um welche Munitionstypen und um welchen Lieferumfang es sich handelt. Das Seco lässt einzig verlauten, dass aus den erhaltenen Anfragen nicht hervorgehe, inwiefern diese Munition im Zusammenhang mit der diskutierten Lieferung von Marder-Schützenpanzern stehe. Fakt aber ist: „Beide Anfragen Deutschlands wurden mit Verweis auf die Schweizer Neutralität und die zwingenden Ablehnungskriterien der Kriegsmaterialgesetzgebung abschlägig beantwortet“, sagt Maienfisch.
...

Quelle: https://www.rnd.de/politik/waffen-fuer-die-ukraine-schweiz-lehnt-anfrage-zu-deutschen-waffenlieferungen-ab-U5FBEBIIJNCMRENB3ZQSC73HRE.html

Geisonik schrieb:Weil der Antrag erst gestellt wird wenn klar ist das es eine positive Rückmeldung gibt. Was meinst du was Russland daraus macht wenn Polen einen Antrag stellt und Deutschland ihn ablehnt?
Was das für Konsequenzen hätte in allen möglichen politischen Belangen?

Pistorius hat ja schon gesagt, dass kein Land bisher einen Antrag gestellt hat und damit impliziert, dass er darauf wartet.

Eben. Pistorius ist kein Zyniker. Schonmal mit 'nem Challanger über ne ukrainische Brücke gefahren ?

Tauruss schrieb:Eben. Pistorius ist kein Zyniker. Schonmal mit 'nem Challanger über ne ukrainische Brücke gefahren ?

Warum ? Der wiegt auch 62t so wie ein Leo2 oder M1.

Zz-Jones schrieb:Meiner Meinung nach läßt Deutschland diese Verbalattacken auch all zu oft unbeantwortet geschehen. Da ist es verständlich, dass viele wohl der Auffassung sind, mit Deutschland könnte man so etwas eben machen.
So angebracht Demut und Zurückhaltung auch manchmal sind, sollten wir uns dennoch nicht alles gefallen lassen.
Da müßte einfach öfters mal eine Beschwerde eingelegt werden und/oder etwas klargestellt werden.
Dsbzgl war jede deutsche Regierung bisher zu weich.

Danke dir für die Informationen, dass Melnyk sogar Polen angegeifert hat und sich den Unmut von Israel zugezogen hat, wusste ich gar nicht.
Ich habe mich nie groß mit ihm beschäftigt, nachdem ich ein paar Aussagen von ihm zu seiner Zeit in Deutschland gelesen hatte und für mich persönlich zu dem Ergebnis kam, dass der arme Mann vermutlich am Tourette Syndrom leidet und nicht weiter lesenswert ist.

Bezogen auf das gestrige Thema konnte ich seinen Unmut allerdings schon nachvollziehen. Wenn auch nicht seinen Querverweis auf Lützerrath.
Und fand die Aussagen des anderen Users, dass Deutschland wohl mehrfach täglich Mitleid bekunden und sich gegen den Krieg aussprechen sollte, um nicht beschimpft zu werden, ziemlich überzogen.

Da ging es immerhin um die Opfer von Dnipro und die Zerstörungen dort.
Ein paar Worte der Anteilnahme wären da schon angemessen gewesen. Von z.B. Biden kamen sie ja auch.

Ahmose schrieb:Du empfindest Polen als Nörgler und Störenfried und erkennt gar nicht, welche großen Anstrengungen das Land bereits auf sich genommen hat.

Doch, ich erkenne sehr wohl, was Polen bereits geleistet hat. Das will ich auch überhaupt nicht kleinreden. Nur, bei den Sachen die sie bisher (anstandslos) an die Ukraine leisteten, war Deutschland ja auch gar nicht involviert.
Probleme machten sie dann ja erst, nachdem sie der Ukraine die T-72 bereits überlassen hatten. Dann forderten sie auf einmal dafür 40 Leos 2A7 im Gegenzug von Deutschland. Wirklich, dass Deutschland ein derartiges Versprechen abgegeben haben soll, glaube ich im Leben nicht.

Ahmose schrieb:Auch das die Signale aus Deutschland komplett widersprüchlich sind, scheint du zu übersehen. Fast zeitgleich sprechen unsere Außenministerin und unser Verteidigungsminister, sagen aber nicht dasselbe aus. Wie soll man das aus Warschau denn bewerten? Das ist doch keine klare Linie. Das so ein Verhalten Verärgerung auslöst ist doch klar.

Nein, es gibt gar keinen Widerspruch, nur mangelnde Kommunikation.
Scholz ist maulfaul und sagt so gut wie nichts. Was er einmal äußerte, hat so lange Bestand, bis er etwas anderes verkündet. Da interessiert ihn auch kein äußerer Druck.
Das einzige, was er gebetsmühlenartig wiederholt, sind seine Eckpfeiler (kein Alleingang, nur in Absprache mit den Partnern, darf die Bundeswehr nicht weiter schwächen, muss der Ukraine unmittelbar helfen und Russland mehr schaden als nützen).
Mehr gibt Scholz ja nicht von sich.
Dementsprechend gibt es dann aber auch keine ablehnende Äußerung bzgl Leo-Freigabe/Lieferung seitens Scholz. Aufgrund ebenso auch fehlender Aussage "Jo, das machen wir", wird ihm eine blockierende Haltung unterstellt. Sicherlich müßte er das eigentlich gerade rücken, tut er aber nicht, in seiner Welt hat er ausreichend kommuniziert und ansonsten gilt "Reden ist Silber, Schweigen ist Gold".

Der Verteidigungsminister hat demgegenüber nichts widersprüchliches geäußert. Er und seine Vorgängerin sagten jeweils, dass bisher keine Anfragen vorliegen. Hätte Scholz auch sagen können, tat er aber nicht, siehe oben. Vmtl. würde Scholz etwas sagen, würde eine Anfrage vorliegen, denn das wäre dann ja eine Neuheit. Ansonsten sagte Pistorius noch, dass letztendlich der Kanzler entscheidet. Auch das dürfte richtig sein und beinhaltet keine Wertung.

Baerbock hat bisher am klarsten formuliert. Was jetzt als "Neuheit" gewertet wird, ist die Aussage "Man würde einer Anfrage nicht ablehnend gegenüber stehen"
Nun, eine ablehnende Haltung wird Scholz zwar nachgesagt, eine solche hat er aber nie geäußert. Man Viele interpretieren diese negative Haltung jedoch im Grunde ja einzig und allein aus seinem Schweigen heraus.
Ja, der Mann sagt zu wenig, aber ein Widerspruch zu Baerbock's Aussage gibt es dennoch nicht.
Auch hat Baerbock diese Aussage ja nicht in ihrem Namen oder für die Grünen getätigt, sondern eben für Deutschland. Das kann also auch nicht an Scholz vorbei geschehen sein.

Geisonik schrieb:Zz-Jones schrieb:
Polen treibt seit über 3 Wochen bezogen auf Deutschland täglich eine neue Sau durchs Dorf, stellen jedoch diesen verf××××en Antrag nicht.

Weil der Antrag erst gestellt wird wenn klar ist das es eine positive Rückmeldung gibt. Was meinst du was Russland daraus macht wenn Polen einen Antrag stellt und Deutschland ihn ablehnt?

Die positive Rückmeldung ist spätestens seit gestern klar (es gibt jedoch auch keinen Nachweis, dass dies nicht bereits schon vorher der Fall gewesen wäre).
Ja, eine polnische Anfrage scheint trotzdem immer noch nicht eingegangen zu sein.
Letzter Stand ist nach wie vor die polnische Drohung mit dem Alleingang.

Zz-Jones schrieb:Die positive Rückmeldung ist spätestens seit gestern klar (es gibt jedoch auch keinen Nachweis, dass dies nicht bereits schon vorher der Fall gewesen wäre).
Ja, eine polnische Anfrage scheint trotzdem immer noch nicht eingegangen zu sein.
Letzter Stand ist nach wie vor die polnische Drohung mit dem Alleingang.

Jetzt sollen mal alle lieferwilligen Staaten einen offiziellen Antrag stellen. Außer Finnland und Polen hat sich ja noch kein einziges Land so geäußert: "Ja, wir wollen alle Leopard2 Panzer an die Ukraine liefern, die wir entbehren können". Oder: "Nein, wir wollen derzeit keine Kampfpanzer an de Ukraine liefern".

JosephConrad schrieb:Jetzt sollen mal alle lieferwilligen Staaten einen offiziellen Antrag stellen. Außer Finnland und Polen hat sich ja noch kein einziges Land so geäußert: "Ja, wir wollen alle Leopard2 Panzer an die Ukraine liefern, die wir entbehren können".

Weiß jemand hier wie umfangreich so ein Antrag ist? Also geht das in Richtung "wir füllen mehrere Ordner mit Dokumenten und Ausführungen zu den Panzern, die dann auch noch übersetzt werden müssen" oder geht der Antrag für ein Ja oder Nein relativ formlos?

Karakachanka schrieb:Weiß jemand hier wie umfangreich so ein Antrag ist?

Hier mal ein Screenshot zu dem Prozedere:
Original anzeigen (0,3 MB)
Quelle: https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/FAQ/Aussenwirtschaft/faq-ruestungsexporte.html#:~:text=In%20Deutschland%20gibt%20es%20einen,und%20in%20Verkehr%20gebracht%20werden

Ich habe nichts darüber gelesen, dass so ein Antrag einer gewissen Form bedarf. Sicherlich muss man sein Anliegen formulieren und auch die Menge des gewünschten Exports angeben.
Aber theoretisch dürfte da wohl ein 3-Zeiler reichen.

Zz-Jones schrieb:Ich habe nichts darüber gelesen, dass so ein Antrag einer gewissen Form bedarf. Sicherlich muss man sein Anliegen formulieren und auch die Menge des gewünschten Exports angeben.
Aber theoretisch dürfte da wohl ein 3-Zeiler reichen.

Vielen Dank! Ich hatte gestern schon gesucht, war aber mal wieder zu blöd, etwas zu finden.
Das sieht jetzt unkomplizierter aus, als ich es erwartet habe.
Die Daten für diese Prüfung des Einzelfalls sollten ja auch bekannt sein.

Jetzt wird es wirklich spannend, wann da von wem was kommt.

Tauruss schrieb:Wer genau wird die Leopard ll Lücken denn wohl durch Verkauf eigener mbts an die europ. Verbündeten auffüllen deiner Meinung nach ?

Seit 11 Monaten hat die Bundesregierung Zeit gehabt die Industrie in der Produktion anzutreiben,
somit dürfte die Leopard Produktion wohl auf Hochtouren laufen und diese Bestände werden durch neue Leopard 2 ersetzt.
Wenn die NZZ meint, KMW und RM könnten keine Panzer bauen und würden nicht gerne wieder Stückzahlen umsetzen, dann habe ich da meine Zweifel. Warum hat man dann erst ein neues Werk in Griechenland eröffnet?

Tauruss schrieb:Eben. Pistorius ist kein Zyniker. Schonmal mit 'nem Challanger über ne ukrainische Brücke gefahren ?

Wirklich überraschend man baut 60 Jahre Panzer, um sich gegen die Rote Armee zu schützen und dann scheitert die Verteidigung an der ersten Brücke...
Ich würde Panzer auch nicht unbedingt zum Kampf um lange zerstörte Brücken einsetzen.

JosephConrad schrieb:Wie kommst Du darauf? Deutschland hat sogar schon im letzten April einen Antrag bei der Schweiz wg. Mardermunition gestellt, dieser wurde wie zu erwarten abgelehnt. Das kann Deutschland doch von Polen auch erwarten.

Wenn der Bundesregierung nicht bekannt war, dass die Schweiz laut ihrer Verfassung nichts liefern darf, dann würde mich das überraschen.
Aber einen Antrag scheint es nicht gegeben zu haben, laut Deinem Link war es eine Anfrage.

JosephConrad schrieb:Warum ? Der wiegt auch 62t so wie ein Leo2 oder M1.

Ist der übelste Brocken. 64+ ohne Module ...in Kombination mit einer ukrainischen Brücke eher krachende Symbolpolitik

Röhrich schrieb:Seit 11 Monaten hat die Bundesregierung Zeit gehabt die Industrie in der Produktion anzutreiben,
somit dürfte die Leopard Produktion wohl auf Hochtouren laufen und diese Bestände werden durch neue Leopard 2 ersetzt.

Ja, sieht man ja auch an dem polnisch-südkoreanischen Flirt. Hochtouren aha...wieviele Leopard ll kann die BRD denn so pro Jahr produzieren, erzähl mal

Tauruss schrieb:Ja, sieht man ja auch an dem polnisch-südkoreanischen Flirt. Hochtouren aha...wieviele Leopard ll kann die BRD denn so pro Jahr produzieren, erzähl mal

Das hat wohl mehrere Gründe, Polen ist sich in Sicherheitsfragen nicht sicher ob Deutschland ein verlässlicher Partner ist.
Die deutsche Russlandpolitik wurden immer kritisiert und angemahnt, dass Russland Krieg führen will.
Mit der koreanischen Rüstungsindustrie könnte Polen in die eigene Panzerfertigung einsteigen und auf Lizenz bauen.

Wenn man vor 11 Monaten RM und KMW gesicherte Aufträge zugesichert hätte, damit die die Produktion hochfahren, dann wüssten wir, was die im Jahr unter Krisenbedingungen produzieren könnten.
Wie viele M1 werden denn im Jahr gebaut? Erzähl mal?

Das durch diesen Krieg alle Armeen, vor allem in Europa, aufrüsten und erneuern wollen sollte jedem seit März 22 klar sein, wer nicht liefern kann steht hinten an.

Wow!

Leopard-Panzer für die Ukraine: Polen will Genehmigung beantragen

Unterdessen wird Polen bei der Bundesregierung eine Genehmigung für die Lieferung der in Deutschland hergestellten Kampfpanzer vom Typ Leopard an die Ukraine beantragen. Das kündigte Ministerpräsident Mateusz Morawiecki am Montag (23. Januar) in Posen an.

Quelle: https://www.fr.de/politik/leopard-panzer-ukraine-news-krieg-deutschland-scholz-russland-waffen-verhandlungen-zr-92043263.html

Hoffentlich passiert das auch.

Röhrich schrieb:Das durch diesen Krieg alle Armeen, vor allem in Europa, aufrüsten und erneuern wollen sollte jedem seit März 22 klar sein, wer nicht liefern kann steht hinten an.

Und das ist das Problem - wenn wir weiter rumscholzen, dann gehen uns Milliardenaufträge verloren. Und jemand der liefern kann wird unsere Lücke füllen. Das können die USA oder Südkorea sein.
Aber das ist dann nicht der Wille der Amerikaner, so wie die NZZ (und andere Medien nachplappern) suggeriert, sondern unser eigenes Versagen, weil unsere „Führung“ (Regierung) den Arsch nicht hoch bekommt.

Fichtenmoped schrieb:Aber das ist dann nicht der Wille der Amerikaner, so wie die NZZ (und andere Medien nachplappern) suggeriert, sondern unser eigenes Versagen, weil unsere „Führung“ (Regierung) den Arsch nicht hoch bekommt.

So ist es.
Die Amis haben sich bei den Lieferungen ihrer M109 an die Ukraine für 5 Jahre die Produktion dieser gesichert, dafür haben die dann die regulären Kunden rausgekauft.

Deutschland hat doch mit den Ringtäuschen auch deutsche Waffen geliefert, damit ist der Anfang getätigt, ob nun Leopard an Tschechien, Slowakei oder die Marder nach Griechenland.
Will man Scholz unterstellen die Ukraine aus wirtschaftlichen Gründen nur mit alter UDSSR Ware durch den Ringtausch beliefert zu haben, um deutsche Rüstungsgüter an die Lieferländer zu verkaufen?

Fichtenmoped schrieb:Und das ist das Problem - wenn wir weiter rumscholzen, dann gehen uns Milliardenaufträge verloren. Und jemand der liefern kann wird unsere Lücke füllen. Das können die USA oder Südkorea sein.
Aber das ist dann nicht der Wille der Amerikaner, so wie die NZZ (und andere Medien nachplappern) suggeriert, sondern unser eigenes Versagen, weil unsere „Führung“ (Regierung) den Arsch nicht hoch bekommt.

Scholz kann rumscholzen so viel er will, Rheinmetall, KMW u. Co sind allesamt Privatunternehmen, deren Auftragsbücher sind voll und die Aktienkurse gehen durch die Decke.

Südkorea muss sich ja auch erstmal beweisen. Bisher ist noch nicht ein einziger K2 Black Panther in Polen eingetroffen, obwohl dies bereits schon für 2022 angekündigt wurde.
Korea hat es sogar noch nicht einmal geschafft bisher auch nur seinen eigenen Bedarf (397 Stück) zu decken. Produziert wurden seit 2014 lediglich 260 Stück. Dennoch soll Polen nun 183 aus Korea erhalten und ab 2026 dann weitere 820 Stück in Lizenz selber bauen dürfen.
Da muss man also erstmal abwarten, ob Korea das auch tatsächlich leisten kann.

Wikipedia: K2 Black Panther#Production

Die USA ist seit jeher ein Konkurrent im Rüstungsbau, das ist absolut nichts neues.

Zz-Jones schrieb:Südkorea muss sich ja auch erstmal beweisen. Bisher ist noch nicht ein einziger K2 Black Panther in Polen eingetroffen, obwohl dies bereits schon für 2022 angekündigt wurde.

Was laberst Du wieder, die haben ihr ersten K2 u. K9 schon letztes Jahr erhalten.

cyberbeep schrieb:Was laberst Du wieder, die haben ihr ersten K2 u. K9 schon letztes Jahr erhalten.

Kannst du das belegen?
Ein einzelnes Versuchsexemplar oder was?

@Zz-Jones

https://defbrief.com/2022/12/06/poland-welcomes-first-k2-tanks-k9-howitzers-from-south-korea/