Russland das Buhland... aber warum?

frivol schrieb:Das ist die Frage, ob EU oder Deutschland nach einigen Jahren, den Einmarsch der Russen erwarten dürfen, falls Ukraine verliert? Oder ob für die NATO ein Krieg gegen Russland eigentlich nicht ansteht, wegen der gegenseitigen Abschreckung

Russland zeigt doch grade selbst das die atomare Abschreckung grenzen hat im konventionellen Konflikt.

Fedaykin schrieb:Es ging ja darum das jeder Leopard 2 Nutzer welche abgibt.

Hauptbegündung der nicht erfolgten Abgabe ist wohl das Thema Ersatzteile und Reparatur. Dafür müsste ähnlich wie bei den PzH2000 eine Logistik aufgebaut werden und das ist eben nicht so trivial.

Bei der Artillerie musste man handeln, da hier akuter Nachholbedarf bei den Ukrainer war.

Die alten russischen Kampfpanzer sind aktuell besser für die Logistik dahinter, weil alles in der Ukraine vorhanden ist und es durchaus viele Länder gibt, die das abgeben wollen. Aktuell ist ja sogar Marokko dazu gekommen. Nicht zu vergessen sollte man, dass Russland bisher der größte Lieferant an Panzern ist.

Fedaykin schrieb:Aber natürlich gibt es keine Pläne..weil Deutschland hat kein Interesse hat Initiative zu zeigen.

Ich habe das Gefühl, D kann machen oder nicht machen (bei so wirklich allen Themen, es wird garantiert stark kritisiert). Ergreift D bei irgendwas die Initiative geht das meckern los a la D will anderen EU Ländern was aufzwingen, will andere belehren usw. Zeigt D Zurückhaltung ist es auch verkehrt, dann zaudert D, ruht sich auf anderen aus usw. D kann machen oder nicht machen, es wird garantiert falsch sein. Wir sind eine EU. Vielleicht sollten sich die entsprechenden Vertreter der Mitgliedstaaten zusammen setzen und eine Entscheidung treffen, welches militärische Gerät an die Ukraine geliefert werden soll und wie es am Besten umgesetzt werden kann ohne die Sicherheit der EU zu gefährden.

Wenn man jetzt so im nachhinein ganz klar erkennt, dass sich Deutschlands führende Politiker jahrzehntelang - die sich ja selbst als "treibender Motor" der EU verstehen - von Putin in Sachen "überlebens-nötiger Ressourcen" nicht nur sich blind in die eigene Abhängigkeit hat treiben lass bzw. ihm nahr standen/stehen ... und nun bei jeden noch so kleinen Entscheidung beim Nachfragen der Ukraine in ihren Überlebenskampf "blockieren" oder nicht vorangehen wollen, ist es nur vernünftig von den anderen EU-Mitgliedern ( meist ehe. Sowjetstaaten ) pausenlos Druck zu erzeugen & auch medial Deutschland immer wieder dazu auffordern zu handeln^^

Es ist einfach nur peinlich, wie unsere Eliten Angst vorm Kreml haben - so als könnte Putin sie mit irgendwas erpressen. Oo

Die russische Propaganda/Forderungen der Politiker hat übrigens ihren neuen Tiefpunkt erreicht - russische Einwohner die aus ihrem Land fliehen sind nun je nach Geschlecht "feige Homosexuelle" oder "einfach irgendwelche Prostituierten" ... oder zumindest keine echten Männer, sondern kleine Jungs ohne ein Quäntchen Ehre in sich - übelst schlecht & peinlich^^

Was schaut ihr gerade auf Youtube? (Seite 315) (Beitrag von Simplizissimus)

Original anzeigen (0,3 MB)

Man kann es gar nicht oft genug erwähnen^^

Simplizissimus schrieb:ihm nahr standen/stehen

*aua*

Simplizissimus schrieb:Die russische Propaganda/Forderungen der Politiker hat übrigens ihren neuen Tiefpunkt erreicht

Mal davon abgesehen, dass Krieg immer schlimm ist und viele unschuldige Menschen dort hineingezogen werden, auf jeder Seite, aber diese Propaganda scheint zu funktionieren. Warum? Weil es Menschen gibt, die sie lesen und weitertragen. Propaganda ist wie eine Schneeflocke, die durch einen leisen Wind am Erdboden anfängt zu gleiten und mit dem Sturm zu einer riesigen Lawine wird. Ich hätte es nur gelesen und mir meinen Teil dazu gedacht. Genau so wie ich mir meinen Teil dazu gedacht habe, wie in Deutschland nach und nach von irgendwelchen Politikern gefordert wurde, den T34 in Berlin abzumontieren.

frivol schrieb:Das ist die Frage, ob EU oder Deutschland nach einigen Jahren, den Einmarsch der Russen erwarten dürfen, falls Ukraine verliert? Oder ob für die NATO ein Krieg gegen Russland eigentlich nicht ansteht, wegen der gegenseitigen Abschreckung. Also die europäische Sicherheit weiterhin gewährleistet bleibt, auch wenn Russland in Ukraine gewinnt.

Die europäische Sicherheit ist bereits jetzt nicht mehr gewährleistet. Wenn die gegenseitige Abschreckung funktionieren würde, dann gäbe es gar keinen Krieg in der Ukraine oder er wäre auf diplomatischen schnell beendet worden. Russland hat die europäische Sicherheitsarchitektur bereits mutwillig zerstört. Wenn der Kreml sich in der Ukraine mit seinen Zielen durchsetzen kann, gibt es keinen Grund anzunehmen das er anderswo scheitern würde. Also wären dann Moldawien, das Baltikum, vielleicht auch Finnland und Polen als nächstes dran.

Zudem ist Russland ja nicht das einzige Land weltweit, das von Autokraten regiert wird und nationalistische oder imperialistische Ziele verfolgt sowie Gebiete der Nachbarstaaten beansprucht. Wenn Russland in der Ukraine gewinnt, werden ganz sicher andere Staaten motiviert ihre Gebietsansprüche ebenfalls mit Waffengewalt durchzusetzen.

Ahmose schrieb:Wenn der Kreml sich in der Ukraine mit seinen Zielen durchsetzen kann

Na danach sieht es ja derzeit weißgott nicht aus.

Ahmose schrieb:Also wären dann Moldawien, das Baltikum, vielleicht auch Finnland und Polen als nächstes dran.

Das Baltikum und Polen sind NATO-Mitglieder. Mir ist nach wie vor nicht klar, wieso die immer rangezogen werden. Russland kriegt schon in der Ukraine die Jacke voll. Wieso sollen die NATO-Staaten angreifen?

SomertonMan schrieb:Das Baltikum und Polen sind NATO-Mitglieder. Mir ist nach wie vor nicht klar, wieso die immer rangezogen werden. Russland kriegt schon in der Ukraine die Jacke voll. Wieso sollen die NATO-Staaten angreifen?

verstehe ich auch nicht. Moldawien okay, dass kann ich mir noch vorstellen. Finnland und Schweden sind noch kein NATO Mitglied, aber man hat ihnen zugesichert, dass die Bündnisspflicht gilt sobald ihr Antrag eingeht. Da kommt Putin also auch nicht mehr dran.

Putins Reise gen Westen ist so oder so vorbei, egal wie es in der Ukraine ausgeht.

Simplizissimus schrieb:Wenn man jetzt so im nachhinein ganz klar erkennt, dass sich Deutschlands führende Politiker jahrzehntelang - die sich ja selbst als "treibender Motor" der EU verstehen - von Putin in Sachen "überlebens-nötiger Ressourcen" nicht nur sich blind in die eigene Abhängigkeit hat treiben lass bzw. ihm nahr standen/stehen ... und nun bei jeden noch so kleinen Entscheidung beim Nachfragen der Ukraine in ihren Überlebenskampf "blockieren" oder nicht vorangehen wollen, ist es nur vernünftig von den anderen EU-Mitgliedern ( meist ehe. Sowjetstaaten ) pausenlos Druck zu erzeugen & auch medial Deutschland immer wieder dazu auffordern zu handeln^^

Das sehe ich ganz und gar anders.

Es ist zwar richtig, dass D. sich energiepolitisch in eine große Abhängigkeit begeben hat (mit deutlichem Nord-Süd-Gefälle), allerdings sollte man auch anerkennen, wie konsequent und in Windeseile dieses nun geändert wurde. Putin kann sich sein Öl und Gas sonstwohin stecken, ein Zurück wird es nicht geben. Garantieren wir darüber hinaus nicht sogar auch noch die Versorgung von bspw Polen und Tschechien?

Wer fordert denn überhaupt, dass D. mehr tun müßte oder gar den Überlebenskampf blockiert indem es keine Leopard-2-Panzer liefert?

Nun, die Ukraine als Bittsteller/Nutznießer mal abgezogen (die wollen natürlich alles auf einmal, kann man ihnen nicht verdenken), bleibt da gar nicht viel:
Da wären einige Politikwissenschaftler, so bspw ja Gustav Gressel, Österreicher oder aber auch Markus Keupp, Schweizer. So sehr ich deren Einschätzungen ansonsten auch teile, so wenig habe ich Verständnis für diese einseitige Forderung. Sowohl die Schweiz als auch Österreich haben Leo-2-Panzer. Warum also wird in keinster Weise gegen deren fadenscheinige Neutralität gewettert?
Oder noch besser, warum werden nicht konkrete Vorschläge gemacht, wie gemeinsam etwas umgesetzt werden könnte?
Darüberhinaus ist es ja aber eigentlich nur noch Polen, welches derartiges fordert.
Dass die USA nichts dagegen hätte oder Stoltenberg von allen Ländern, inkl Deutschland, mehr fordert, wird medial lediglich aufgebauscht, das sind keine Vorwürfe.
Dass Merz rumblubbert ist klar, was soll er als Oppositionsführer auch sonst machen? Strack-Zimmermann, Hofreiter - nun ja, das sind Einzelstimmen. Auch bei den beiden vermisse ich konstruktive Vorschläge.
Die deutsche Bevölkerung ist übrigens mehrheitlich gegen eine Lieferung.

Umfrage: Nur 33 Prozent für Kampfpanzer-Lieferung an die Ukraine

Quelle: https://www.rnd.de/politik/kampfpanzer-leopard-2-fuer-ukraine-45-prozent-der-deutschen-dagegen-RPKXXC473VFFG5D6E574QCB3ZY.html

Das eigentliche Problem, falls man das überhaupt so nennen kann, ist die zurückhaltende Kommunikation der deutschen Regierung.
Es ist eine deutsche "Eigenart" einmal gesagtes (sofern es immer noch zutrifft) nicht pausenlos zu wiederholen.
An der Einschätzung, dass die Bundeswehr nicht weiter geschwächt werden darf, hat sich aber halt auch nichts geändert.

Militärische Hilfe für die Ukraine
Die Ukraine wehrt sich gegen den Angriffskrieg Russlands auf ihr Territorium. Die Bundesregierung unterstützt – in enger Absprache mit ihren Partnern und Verbündeten – das ukrainische Militär sowohl mit Ausrüstungs- als auch Waffenlieferungen.

Warum liefert Deutschland nicht noch mehr?
Der Umfang von Materiallieferungen aus der Bundeswehr heraus ist begrenzt. „Anfangs haben wir die Ukraine mit Waffen aus unseren eigenen Beständen beliefert. Inzwischen müssen wir erkennen, dass die Möglichkeiten, die wir haben, an ihre Grenzen stoßen“, sagte Bundeskanzler Olaf Scholz.

Die Bundeswehr liefert, was möglich ist, ohne die eigenen Fähigkeiten einzuschränken. Angesichts der momentanen Bedrohungslage dürfen Lieferungen aus dem Bestand der Bundeswehr nicht zulasten der Landes- und Bündnisverteidigung gehen – gerade auch mit Blick auf die Bündnisverpflichtungen an der NATO-Ostflanke.

Welche Waffen braucht die Ukraine?
Die Ukraine benötigt eine Vielzahl von verschiedenen Waffensystemen, um sich gegen die russischen Angriffe von Land, aus der Luft und von See wehren zu können. Die Bundesregierung – wiederum in enger Absprache mit ihren Partnern und der ukrainischen Regierung – hat sich bei Waffenlieferungen stets vom Grundgedanken leiten lassen, das bereitzustellen, was verfügbar, entbehrlich, rasch umsetzbar und in der Ukraine effektiv und schnell einsetzbar ist.

Quelle: https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/krieg-in-der-ukraine/faq-waffenlieferungen-2027766

Sicherlich wäre es ratsam den Begriff "Alleingang" mal verständlich für jedermann aufzubröseln, denn man könnte ja annehmen, dass wäre rein politisch gemeint. Dabei ist das eigentliche Problem ja wohl eher die Nichtmachbarkeit der alleinigen Umsetzung.

Auch ist es eine deutsche "Eigenart" mit geleistetem nicht großartig rumzuprahlen oder dieses an die große Glocke zu hängen. Dabei ist das, was D. bisher schon lieferte und auch noch liefern wird, gigantisch.

https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514

Dass Polen Deutschland grundsätzlich immer kritisiert, hat inzwischen bereits schon Tradition.
Viele Äußerungen von dort sind unter der Gürtellinie. Deutschland wiederum reagiert darauf kaum bzw ist bestenfalls verwundert.
Theoretisch könnte man den Spieß auch umdrehen und täglich fordern, Polen solle endlich die MIG-29 liefern oder bei den Leos vorangehen.
Wie gesagt, für so etwas sind wir zu zurückhaltend.

Ich weiß ja nicht, als für wie tiefsitzend der polnische Hass auf Deutschland eingeschätzt wird, aber ein "Nichtblankmachenwollen" bei den Kampfpanzern hat womöglich auch nicht nur den Russen im Blick.

Zum Glück hat Scholz die Marder-Lieferungen an Griechenland schon fest zugesagt, da die eigene Lieblings-Ausrede womöglich bald wegfällt:

https://kyivindependent.com/news-feed/bloomberg-us-considers-sending-bradley-fighting-vehicles-to-ukraine

The U.S. government is weighing sending Bradley Fighting Vehicles to Ukraine as part of a further package of military support, people familiar with the matter told Bloomberg. A final decision hasn’t yet been made.

Zz-Jones schrieb:Garantieren wir darüber hinaus nicht sogar auch noch die Versorgung von bspw Polen und Tschechien?

Ich meine, Österreich und die Schweiz hängen bei uns mit dran. Also wenn die Speicher voll sind, dann hat das nichts zu bedeuten. Lass mal einen Wintereinbruch in den Alpen kommen. Dann wird von denen ordentlich Gas gezogen.

Texthalde schrieb:Zum Glück hat Scholz die Marder-Lieferungen an Griechenland schon fest zugesagt, da die eigene Lieblings-Ausrede womöglich bald wegfällt:

Würg.
Ein Gedankenspiel der Amerikaner ist für dich Anlass den Ringtausch mit Griechenland (40 Marder gegen 40 BMP-1) madig zu reden?
https://www.n-tv.de/politik/Panzer-Ringtausch-mit-Griechenland-laeuft-an-article23658598.html

SomertonMan schrieb:Ich meine, Österreich und die Schweiz hängen bei uns mit dran.

Mit Tschechien gibt es ein Solidaritätsabkommen, ebenso noch mit Dänemark.
https://www.euractiv.de/section/all/news/europa-kompakt-tschechien-ringt-deutschland-gas-solidaritaet-ab/

Bei Polen bin ich mir jetzt nicht sicher, wurde zwar angestrebt, gab aber natürlich polnische Kritik.
https://www.tagesspiegel.de/politik/gas-aus-polens-speichern-fur-deutschland-warschau-ist-skeptisch-8587531.html

alhambra schrieb:Putins Reise gen Westen ist so oder so vorbei, egal wie es in der Ukraine ausgeht.

Fürs Erste sicher, ja!

Aber das Ganze ist ohnehin in erster Linie eine Aktion für Putins Vermächtnis und seinen innenpolitischen Rückhalt...

...und er hat längst in seinen weitschweifenden Reden angekündigt (oder zumindest angedeutet) wohin die "Reise" gehen wird (wie er seinerzeit nach der Annektion der Krim schon das Vorgehen in der (Ost)-Ukraine ankündigte).

Wir sollten das ernst nehmen, wenn er in seinen Rechtfertigungsarien zur Invasion der Ukraine, von den Gebieten im Baltikum gesprochen hat, die mehrheitlich von Russen bewohnt werden. Er hat dabei auch explizit eine Region erwähnt, in der in einer Stadt, direkt auf der anderen Seite des Grenzflusses, zu 80% Russen leben (die genaue Stadt ist mir jetzt leider gerade enrfallen).

Wie auch immer der Ukraine Feldzug tatsächlich ausgehen mag, wenn Putin das Ergebnis in Russland als Erfolg "verkaufen kann", dann wird sich der Hype von der unbesiegbaren Supermacht erst richtig breitmachen ("...selbst die modernen Waffen des Westens konnten uns nicht besiegen...") und nach fünf bis zehn Jahren Wiederaufrüstung könnten wir vor dem nächsten Konflikt stehen (siehe oben).

Und genau so wenig, wie ich einen Atomschlag der Russen gegen den Westen fürchte, weil das in erster Linie Theaterdonner ist, wird Putin Aussagen der US-Regierung wie "In der Ukraine werden wir nicht direkt eingreifen, aber wir werden jeden Zoll Nato-Gelände bis zum bitteren Ende verteidigen!" ernstnehmen.

Er weiß genau, wenn die Russen wirklich über den Grenzfluss setzen und einen Landstrich besetzen, der zu über 80% von Russen bewohnt wird, dann werden Wagenknecht, Precht & Co hierzulande auf allen Kanälen zu hören sein, dass man mit den Russen doch reden müsse und das es doch tatsächlich um von Russen bewohnte Gebiete geht und dass man deshalb doch keinen Weltkrieg vom Zaun brechen sollte, u.s.w.

SomertonMan schrieb:Das Baltikum und Polen sind NATO-Mitglieder. Mir ist nach wie vor nicht klar, wieso die immer rangezogen werden. Russland kriegt schon in der Ukraine die Jacke voll. Wieso sollen die NATO-Staaten angreifen?

Der Ausgangspunkt unserer Diskussion, und allgemein aller Grundlagen für solche Szenarien, ist ein Sieg Russlands in der Ukraine. In dem Fall braucht Russland keine Rücksichten mehr nehmen. Wenn es der Nato nicht gelingt Kiew zu halten, dann werden sie wohl kaum in der Lage sein Tallinn oder Riga zu halten.

Außerdem gibt es ja noch so einige Diktatoren und Autokraten auf der Welt die ebenfalls territoriale Ambitionen hegen. Die Nato hätte nach einem Sieg Russlands in der Ukraine sicherlich viel zu tun. Und ob dann Estland das wichtige zu verteidigende Ziel wäre, wage ich mal zu bezweifeln.

Daher ist es eben so ungemein wichtig einen Sieg Russlands in der Ukraine zu verhindern. Man muss sich klarmachen, das nach so einem Sieg Russland weder der einzige noch der gefährlichste Gegner der Nato wäre. Und ja, aktuell sieht es nicht nach einem russischen Sieg aus. Aber der Krieg ist eben erst zu Ende, wenn er zu Ende ist. Bis dahin muss der Westen weiterhin beharrlich daran arbeiten die Ukraine zu unterstützen und Russland in die Knie zu zwingen.

Ahmose schrieb:Wenn es der Nato nicht gelingt Kiew zu halten, dann werden sie wohl kaum in der Lage sein Tallinn oder Riga zu halten.

Da gibt es aber schon noch einen Unterschied. In Kiew kann die NATO nicht direkt eingreifen. Man muss sich auf indirekte Unterstützung beschränken, wie Waffenlieferungen und Satellitenaufklärung. Die Hauptlast des Krieges trägt immer noch die Armee der Ukraine.

In Tallinn und Riga stehen jetzt schon NATO-Soldaten. Da werden sie nicht mal eben die Luftwaffe des Gegeners ausschalten und die Lufthoheit gewinnen (mal abgesehen davon, dass den Russen das auch in der Ukraine nicht gelungen ist). Da kommen dann die Luftangriffe auf die russischen Stellungen udn die Logistik aus Polen oder womöglich von Flugzeugträgern in der Ostsee.

Ahmose schrieb:Wenn es der Nato nicht gelingt Kiew zu halten, dann werden sie wohl kaum in der Lage sein Tallinn oder Riga zu halten.

Das kann man so nicht sagen.
Jetzt schon sichert die Bundeswehr den baltischen Luftraum, dazu ist sie sehr präsent in Litauen auch bereits schon mit schwerem Gerät und Führungsaufgabe.
Das wäre eine ganz andere Hausnummer, denn es würde dann ja sofort der Bündnisfall in Kraft treten.
Die Frage wäre dann auch nicht, ob etwas geliefert wird, sondern nur wie schnell.
Es ist dazu ja auch mehr als unwahrscheinlich, dass Russland urplötzlich gestärkt, wie aus heiterem Himmel, überraschend im Baltikum einmarschieren könnte.
Deren "Aufmarsch" (falls man das überhaupt noch so nennen kann) geschieht, wenn überhaupt, im Schneckentempo und für jedermann ersichtlich.
Soll heißen, bei kleinsten Anzeichen würde die NATO-Präsenz nochmals gestärkt werden.
Sowieso soll die schnelle Eingreiftruppe ja auch auf über 300000 Mann ausgebaut werden.
Dem Russen müßten schon Flügel wachsen und "Wunderwaffen" dürften nicht bloß ein Hirngespinst sein, damit da auch nur ansatzweise eine reale Gefahr drohen könnte.

Quiron schrieb:Da gibt es aber schon noch einen Unterschied. In Kiew kann die NATO nicht direkt eingreifen. Man muss sich auf indirekte Unterstützung beschränken, wie Waffenlieferungen und Satellitenaufklärung. Die Hauptlast des Krieges trägt immer noch die Armee der Ukraine.

In Tallinn und Riga stehen jetzt schon NATO-Soldaten. Da werden sie nicht mal eben die Luftwaffe des Gegeners ausschalten und die Lufthoheit gewinnen (mal abgesehen davon, dass den Russen das auch in der Ukraine nicht gelungen ist). Da kommen dann die Luftangriffe auf die russischen Stellungen udn die Logistik aus Polen oder womöglich von Flugzeugträgern in der Ostsee.

Wobei die Ukraine aktuell eine Armee von rund 700.000 Mann im Feld hat. Mit entsprechender Ausrüstung, darunter 800 bis 1000 Panzer, dazu Artillerie, Drohnen, usw. Das ist schon ein harter Brocken. Wenn es Russland schaffen sollte diese Armee zu zerschlagen, dann hätten sie im Baltikum keine so schlechte Chance. Da stehen aktuell vielleicht 40.000 Mann (Einheimische + Nato).

Zz-Jones schrieb:Dem Russen müßten schon Flügel wachsen und "Wunderwaffen" dürften nicht bloß ein Hirngespinst sein, damit da auch nur ansatzweise eine reale Gefahr drohen könnte.

Dem stimme ich zu. Aber wie gesagt: Das Szenario beinhaltet einen russ. Sieg in der Ukraine. Von dem Punkt aus sollte man einen russ. Angriff auf das Baltikum sehen. Und nicht vom aktuellen Stand aus. Aktuell gewinnt die Ukraine im nördlichen Luhansk wieder an Boden und die Befreiung Kreminnas dürfte nur noch eine Frage der Zeit sein. Aber das ist nicht die Basis für das Baltikum-Angriffs-Szenario.