Russland das Buhland... aber warum?

alhambra schrieb:Es zeigt das selbst 750 kg Sprengstoff die im inneren des Schiffs explodieren nicht ausreichen um es sofort zu versenken.

Da würde mich mal interessieren wie gut die Magazine gesichert sind, weil wenn da getroffen wird wäre das ein großes Problem. Ebenso die Treibstoffbunker, haben die eine Inertgasfüllung?

So oder so ist es vorläufig wichtig für die Ukraine die russische Flotte fern vom eigenen Ufer zu halten. Eine effektive Bekämpfung wird erst wichtig wenn es um die Krim geht.

Ahmose schrieb:Sicherlich sind das bedeutende Erfolge für die Ukraine, aber ebenso sicher reicht das lange nicht um die Schwarzmeerflotte komplett aus dem Spiel zu nehmen.

Die russische Schwarzmeerflotte traut sich nicht mehr in die Reichweite der ukrainischen Antischiffsraketen, die kann sich nur noch in ihren Häfen verkrümeln.

alhambra schrieb:Es zeigt das selbst 750 kg Sprengstoff die im inneren des Schiffs explodieren nicht ausreichen um es sofort zu versenken.

Aber das ist mehr als genug für einen Mission Kill. Es reicht vollkommen aus, wenn das Feuerleitradar beschädigt ist oder die VLS einen Schlag weg bekommen. Von anderen Sachen (Maschinenraum, Brücke, Ruder *Hust*Bismarck*Hust*, Propeller,…) reden wir gar nicht erst.

Bei der Moskwa kamen noch einige andere Sachen dazu. Inkompetenz, Designfehler und Korruption.
An einigen Stellen merkte man, dass die russische Marine schon lange keine Seegefechte bestritten hat:
zum Beispiel konnte ein Treffer in einem von beiden Maschinenräumen den kompletten(!) Antrieb ausschalten und die Schadenskontrollstation war bei den Maschinenräumen angeordnet. Da hätte auch ein Treffer ausgereicht. Ich finde gerade das Video nicht, hab es aber vor einer Weile schon mal verlinkt.

Trotzdem wäre die Moskwa nach nur einem Treffer ein Fall für eine Werft gewesen, auch wenn sie andere Bereiche getroffen hätte.

Ahmose schrieb:Sicherlich sind das bedeutende Erfolge für die Ukraine, aber ebenso sicher reicht das lange nicht um die Schwarzmeerflotte komplett aus dem Spiel zu nehmen.

Sie ist aber auch nicht mehr vollends im Spiel integriert, steht jetzt mehr so am Rande. Groß was zum Verballern (Marschflugkörper) haben sie inzwischen ja auch nicht mehr.
Dazu dann auch noch die Gefahr der neuen Drohnenboote (meines Wissens hat sogar auch Deutschland welche geliefert).
Ihrem ursprünglichen Auftrag wird die Schwarzmeerflotte auf jeden Fall nicht mehr gerecht. Der Bosporus ist seit Monaten dicht, dementsprechend schwierig dürfte dann auch Nachschub und Versorgung laufen. Von der Landseite aus macht die Ukraine ja auch noch zunehmend Druck. Übertrieben könnte man sagen, die Flotte ist quasi eingekesselt und womöglich (logistisch) gar ein Klotz am Bein.
Es reicht wohl noch um bei Bedarf Getreidedampfer zu attackieren, ansonsten kommt da aber nicht mehr viel.

parabol schrieb:Die russische Schwarzmeerflotte traut sich nicht mehr in die Reichweite der ukrainischen Antischiffsraketen, die kann sich nur noch in ihren Häfen verkrümeln.

Übertreibt nicht immer so derbe. Sonst könnte das zu einem verzerrten Bild führen. Soweit wir wissen wurde nur die Moskwa von Antischiffsraketen getroffen. Die Saratow möglicherweise von normalen Boden-Boden-Raketen. Und ja, eine Seeinvasion muss die Ukraine nicht mehr befürchten. Aber das wars dann auch. Die Ukraine kämpft nicht um die Seeherrschaft im Schwarzen Meer.

Zz-Jones schrieb:Sie ist aber auch nicht mehr vollends im Spiel integriert, steht jetzt mehr so am Rande. Groß was zum Verballern (Marschflugkörper) haben sie inzwischen ja auch nicht mehr.

Klar. Das ist ja auch kein Seekrieg und wird kein Seekrieg werden. Solange es nicht zu Seeinvasionen kommt, hat die Flotte nicht viel zu tun. Dennoch ist sie da und sichert die russ. Seeherrschaft im Schwarzen Meer. Aktuell hat die Ukraine keine Mittel um diese Seeherrschaft herauszufordern oder gar zu beenden. Und wenn sie diese Mittel hätten, gäbe es wahrscheinlich deutlich wichtigere Ziele die man treffen müsste.

Ahmose schrieb:Das ist ja auch kein Seekrieg und wird kein Seekrieg werden. Solange es nicht zu Seeinvasionen kommt, hat die Flotte nicht viel zu tun. Dennoch ist sie da und sichert die russ. Seeherrschaft im Schwarzen Meer. Aktuell hat die Ukraine keine Mittel um diese Seeherrschaft herauszufordern oder gar zu beenden. Und wenn sie diese Mittel hätten, gäbe es wahrscheinlich deutlich wichtigere Ziele die man treffen müsste.

Die Ukraine hat von Beginn an keine nennenswerte Marine gehabt, ein "Seekrieg" stand doch also ohnehin nie im Raum. Marschflugkörper auf's ukrainische Festland abzufeuern, darum ging es. Dieser Zahn ist aber wohl weitestgehend gezogen.
Die "Seeherrschaft" wird die Ukraine derzeit nicht anstreben.
Darum kann man sich kümmern, nachdem nach dem letzten geflohenen russischen Soldaten die Krimbrücke dann endgültig gesprengt wurde...
Vielleicht gibt es ja auch noch einen Matrosenaufstand.

Zz-Jones schrieb:Die Ukraine hat von Beginn an keine nennenswerte Marine gehabt, ein "Seekrieg" stand doch also ohnehin nie im Raum. Marschflugkörper auf's ukrainische Festland abzufeuern, darum ging es. Dieser Zahn ist aber wohl weitestgehend gezogen.

Es gibt weiterhin Beschuss von Odessa und anderen ukrainischen Städten an der Küste. Teilweise von Flugzeugen, die über dem schwarzen Meer fliegen, möglicherweise auch von Fregatten usw. Auch eine Fernblockade und/oder das Ausbringen von Seeminen kann Russland noch durchführen.

Zz-Jones schrieb:Vielleicht gibt es ja auch noch einen Matrosenaufstand.

Na ja, man muss schon mit den realen Gegebenheiten arbeiten und nicht mit Wunschträumen. Die Schwarzmeerflotte hat ein paar schwere Schläge einstecken müssen. Aber sie ist noch da und sie bedeutet weiterhin eine reale Bedrohung für die Ukraine.

Ahmose schrieb:Es gibt weiterhin Beschuss von Odessa und anderen ukrainischen Städten an der Küste.

Die Moskva würde heute auch laufend die Ukraine beschießen, wenn sie nun nicht am Meeresboden wäre, auch die Luftaufklärung wurde verringert.
Die Gefahr durch ukrainische Angriffe zwingt Russland immer weiter Abstand zu halten, die U Boote sind ja schon vor einiger Zeit aus Sewastopol abgezogen worden, die Kalibr auf die Ukraine abschießen.
Ein Versuch mit Landungsbotten bei Odessa zu landen ist nicht mehr denkbar.
Die russischen Kriegsschiffe auf Abstand zu halten ist strategisch wichtig.

Ahmose schrieb:Auch eine Fernblockade und/oder das Ausbringen von Seeminen kann Russland noch durchführen.

Die Überwasserschiffe werden anscheinend aber nur noch zum Beschuss mit Marschflugkörpern verwendet. Um vor der Küste Minen zu legen kommen sie einfach nicht mehr nah genug ran. Minen werden, wenn überhaupt, dann von U-Booten gelegt. Oder aus der Luft abgeworfen. Beim legen von U-Booten aus gilt es nämlich zu bedenken, das die U-Boote durch die eigenen Minenfelder navigieren müssen.

Röhrich schrieb:Die Moskva würde heute auch laufend die Ukraine beschießen, wenn sie nun nicht am Meeresboden wäre, auch die Luftaufklärung wurde verringert.
Die Gefahr durch ukrainische Angriffe zwingt Russland immer weiter Abstand zu halten, die U Boote sind ja schon vor einiger Zeit aus Sewastopol abgezogen worden, die Kalibr auf die Ukraine abschießen.
Ein Versuch mit Landungsbotten bei Odessa zu landen ist nicht mehr denkbar.
Die russischen Kriegsschiffe auf Abstand zu halten ist strategisch wichtig.

Selbstverständlich sind Landungsoperationen weiterhin denkbar. Warum auch nicht? Aktuell besteht dahingehend höchstwahrscheinlich keine Gefahr. Aber das kann sich auch wieder ändern. Auch die U-Boote können wieder verlegt werden. Da ist doch nichts in Stein gemeißelt worden. Nein, die Schwarzmeerflotte der Russen stellt weiterhin eine Bedrohung dar.

alhambra schrieb:Die Überwasserschiffe werden anscheinend aber nur noch zum Beschuss mit Marschflugkörpern verwendet. Um vor der Küste Minen zu legen kommen sie einfach nicht mehr nah genug ran. Minen werden, wenn überhaupt, dann von U-Booten gelegt. Oder aus der Luft abgeworfen. Beim legen von U-Booten aus gilt es nämlich zu bedenken, das die U-Boote durch die eigenen Minenfelder navigieren müssen.

Klar. Trotzdem besteht ja weiterhin die Gefahr. Die Bedrohung ist existent.

Ahmose schrieb:Selbstverständlich sind Landungsoperationen weiterhin denkbar. Warum auch nicht?

Von Odessa aus kann man die russische Marine nicht mehr sehen,
Operationen dort hin würden viel früher entdeckt werden.
Es macht schon einen Unterschied, ob die Marine das in 1, 2 Stunden umsetzen kann oder das Ganze wesentlich weiter entfernt die Operation beginnen würde.

Ahmose schrieb:Nein, die Schwarzmeerflotte der Russen stellt weiterhin eine Bedrohung dar.

Natürlich ist sie das noch, habe nichts anderes geschrieben, nur ist sie eben nicht mehr derart handlungsfähig wie im März.

Ahmose schrieb:Selbstverständlich sind Landungsoperationen weiterhin denkbar. Warum auch nicht?

Eine Landeoperation bedeutet das Zusammenspiel von Marine, Luftwaffe und Heer gleichzeitig. Das muss koordiniert werden, das muss geübt werden.
Beim russischen Militär sieht man seit Beginn, dass irgendwie jede Teilstreitkraft ein eigenes Süppchen kocht und Koordinierungen (zum Glück für die Ukraine!) kaum erfolgen. Das langt für asymmetrische Kriegsführung wie in Syrien oder bei totaler Übermacht wie in Tschetschenien- aber sobald der Krieg symmetrisch(er) wird oder die Schwerpunktbildung versagt, dann bricht die Überlegenheit zusammen.

Ja, die Schwarzmeerflotte ist noch handlungsfähig - aber diese Handlungsfähigkeit besteht hauptsächlich darin, dass man vom Spielfeldrand zuschaut und gelegentlich mit Marschflugkörpern den Rasen (=Infrastruktur) kaputt tritt. Taktischer oder strategischer Wert der Schwarzmeerflotte ist fast Null.
Unterstützung der Truppen mit Schiffsartillerie? Ist nicht.
Die Unterstützung der Truppen durch Luftabwehr? Ist nicht.
Die Unterstützung der Truppen durch Marschflugkörper und Angriff militärischer Hochwertziele? Wird nicht gemacht.

Gibt Gerüchte, dass es zu neuen Schießereien unter russischen Truppen selbst gekommen sei und neue Rekruten in Belgorod (Russland) geplündert haben, kann das jemand bestätigen?

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-russland-krieg-ukrainische-post-bringt-briefmarke-zum-anschlag-auf-kertsch-bruecke-raus-a-a3ba5f20-8d65-404a-91b9-6fab50c62f4f?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ

Die Ukraine hat wieder eine neue Briefmarke herausgebracht. Es geht um die Kertschbrücke.

Übrigens, laut John Kirby liegen der USA Informationen vor, dass sich eine beträchtliche Anzahl von Artillerie Granaten auf den Weg von Nordkorea nach Russland gemacht hat.

WASHINGTON, Nov 2 (Reuters) - The United States has information that indicates North Korea is covertly supplying Russia with a "significant" number of artillery shells for its war in Ukraine, White House National Security spokesperson John Kirby said on Wednesday.

Quelle: https://www.reuters.com/world/white-house-says-north-korea-supplying-russia-with-artillery-shells-2022-11-02/

Das ist wohl ein weiteres Indiz dafür dass den Russen die Munition ausgeht.

....und den Russen geht wohl so allmählich der Stift:

Der russische Botschafter in den USA, Anatoli Antonow, hat die Situation in der Ukraine in einem Interview als "extrem alarmierend" bezeichnet. "Wir kämpfen in der Ukraine nicht gegen Ukrainer, sondern den kollektiven Westen", zitiert die staatliche russische Nachrichtenagentur Tass den 67-jährigen Diplomaten, der seit 2017 die Interessen des Kreml in der US-Hauptstadt Washington vertritt. Das Ziel des Westens ist es demnach, "die Säulen des russischen Staates zu untergraben und alle wirtschaftlichen und militärischen Ressourcen von Russland zu dezimieren, bis Russland keine Chance mehr hat, gleichberechtigt auf der internationalen Bühne zu verhandeln".

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Putins-US-Botschafter-ruft-Verhandlungen-herbei-article23698031.html

Dass es darauf zwangsläufig hinauslaufen wird, scheint demnach mittlerweile also wohl angekommen zu sein.

Komisch, das ach so unterdrückte Russland war bis dato also "gleichberechtigt".

Zz-Jones schrieb:Das Ziel des Westens ist es demnach, "die Säulen des russischen Staates zu untergraben und alle wirtschaftlichen und militärischen Ressourcen von Russland zu dezimieren, bis Russland keine Chance mehr hat, gleichberechtigt auf der internationalen Bühne zu verhandeln".

DA muss man aber dazu sagen, dass der Westen dieses Ziel gar nicht haben würde ohne den Einmarsch Russlands in der Ukraine. Selbst die Annektion der Krim wurde hingenommen ohne große Aktionen als Reaktion..
Russland hat es also selbst ausgelöst..

Zz-Jones schrieb:Das ist wohl ein weiteres Indiz dafür dass den Russen die Munition ausgeht.

Eher das Gegenteil. Nordkorea hat erhebliche Bestände und es wird wohl keine Hemmungen haben ein paar Millionen Granaten an Russland zu liefern. Das ist leider ein Indiz, das den Russen die Muni so schnell nicht ausgeht.

Zz-Jones schrieb:Das ist wohl ein weiteres Indiz dafür dass den Russen die Munition ausgeht.

Der Iran scheint auch weiter und noch umfangreicher zu liefern (Bericht vom 02.11., aktualisiert 04.11):

Das Geheimdienst-Direktorat im ukrainischen Verteidigungsministerium meldete am Dienstag (1. November), der Iran wolle Russland schon Anfang dieses Monats mit mehr als 200 neuen Drohnen versorgen. Demnach soll die Lieferung neben den üblichen Shahed-136 und Mohajer-6-Drohnen allerdings auch die Arash-2 enthalten.

Gegenüber dem US-Sender CNN bestätigten westliche Beamten die Absicht des Irans, weitere Waffen an Russland zu liefern. Es geht jedoch offenbar nicht nur um Drohnen, sondern auch ballistische Kurzstreckenraketen. Insgesamt beinhalte die Lieferung rund 1000 neue Waffen. Damit sendet der Iran erstmals hochpräzise ballistische Raketen an Russland, wie CNN mitteilte.

Quelle:
https://www.merkur.de/politik/ukraine-krieg-news-iran-russland-drohnen-mohajer-shahed-arash-ballistische-raketen-91889097.html

Das heißt für mich, ihnen geht zwar selbst die Munition und die Drohnen aus, sie kriegen aber leider Nachschub, um ihren Terror fortzusetzen.
Aufhören werden die wohl wirklich erst, wenn die Ukrainer sie komplett zusammen geschossen haben.

Ich verstehe Putins Ziel nicht. Noch den größtmöglichen Schaden anrichten, obwohl es auch Russland schadet?
Dass der Westen beim Wiederaufbau helfen wird, das sollte er mitbekommen haben. Also was soll das noch?

Ahmose schrieb:Zz-Jones schrieb:
Das ist wohl ein weiteres Indiz dafür dass den Russen die Munition ausgeht.

Eher das Gegenteil. Nordkorea hat erhebliche Bestände und es wird wohl keine Hemmungen haben ein paar Millionen Granaten an Russland zu liefern. Das ist leider ein Indiz, das den Russen die Muni so schnell nicht ausgeht.

Die eigene Munition geht aus, ansonsten wäre man ja nicht auf nordkoreanische Lieferungen angewiesen.
Außerdem muss diese Lieferung auch überhaupt erstmal dort eintreffen wo sie letztendlich gebraucht wird.
Kirby sagte dazu ja noch, dass dies keinen Unterschied machen werde.