Russland das Buhland... aber warum?

KingKarma schrieb:Aber unsere weich gespülten "Staatsoberhäupter" sind allesamt verweichlicht und nicht im Stande Verhandlungen zu führen. Vielleich sollte man nur noch Aussendienstler als Aussenminister und Kanzler nehmen. Die wissen jedenfalls noch wie man nicht ständig nachgibt und den Schwanz einzieht. Man muss auch mit Konsequenzen leben können wenn man in die Politik geht aber stattdessen wird da ständig irgendein Vollhorst in ein Amt gehoben ohne auch nur die leiseste Ahnung zu haben wie man dieses Amt ausfüllen muss. Wird in der Wirtschaft aus guten Gründen eben nicht gemacht. Wenn es aber darum geht ein Land zu regieren kann da jeder Vollspacken mit Krawatte nen Job als Amtsinhaber bekommen. Das läuft aber auf dem ganzen Planeten verkehrt, nicht nur bei uns. Entweder durch Korruption oder Lobbyismus an das Amt gekommen und damit eigentlich unqualifiziert oder als Militär durch Putsch und Massenmord an die Macht geschlachtet. So gut wie jeder Politiker würde für sein Handeln im zivilen Leben oder in der Wirtschaft als Vorbestraft und kriminell gelten.

Das liegt eventuell auch einfach daran die unsere "weichgespülten Staatsoberhäupter" wissen, wie es ist die Verantwortung von Millionen von eigenen Staatsbürgen haben, denen die Menschen nicht egal sind, die keine Autokraten sind und ohne Rücksicht auf Verluste machen können was sie wollen.

In jedem Job in dem Du Verantwortung für Menschen hast kann man nicht alles mit "Basta" durchsetzen, das musste auch ein Schröder lernen (au0ßer natürlich Dir gehört der Laden und Dir ist es völlig gleich ob er Konkurs geht).

Jede Stellschraube, jedes Entscheidung hat extreme Konsequenzen je größer die Bude ist, Deutschland sind 80 Millionen Einwohner, und deswegen ist es auch so schwer, immer wieder Schnellschüsse zu schießen, zumal wir auch noch Halbeuropa mitfinanzieren. Für Länder wie den USA, die so weit weg von allen sind, militärisch und wirtschaftlich ist es noch möglich - für Länder die scheinbar so viel Geld von der EU und gerade auch von Deutschland bekamen und bekommen scheinbar auch, weil sie letztlich wissen, dass wir es wieder finanzieren, aber mit der Bedeutung - gerade wirtschaftlich für die EU - muss eben alles mehrfach durchdacht werden.

Aus einem Forum heraus, ohne Verantwortung lässt es sich leicht krakeelen, ich bin froh das jemand wie Du nicht die Geschicke von 80 Millionen Menschen steuern musst.

cejar schrieb:Millionen Einwohner, und deswegen ist es auch so schwer, immer wieder Schnellschüsse zu schießen, zumal wir auch noch Halbeuropa mitfinanzieren

Ach ja...ich werde die Zahlen nicht prüfen.

Tatsache bleibt das Deutschland sich selbst keinen gefallen tat, mit der Haltung.

Grade gegenüber einem Politiker der sich eh alles dreht wie er will macht es wenig Sinn mit Reaktion auf Gegenreaktion zu hoffen.

Das Beispiel Türkei zeigt leider erschreckend das alles außer Stärke als Schwäche ausgelegt wird.

Fedaykin schrieb:Das Beispiel Türkei zeigt leider erschreckend das alles außer Stärke als Schwäche ausgelegt wird.

Was sollten denn deiner Ansicht nach die Führer dieser EU und Welt tun genau um Stärke zu demonstrieren gegen Putin und sein Militär?

Hätte man schon Truppen schicken sollen als die Krim annektiert wurde oder was genau stellst du dir da vor damals und jetzt?

Seridan schrieb:Womit soll er Putin gedroht bzw. überzeugt haben. Ich wüsste nun keinen Grund warum Putin Erdogan „nachgeben“ sollte.

Er hat ihm vermutlich gar nicht gedroht, er hat halt einfach nicht nach Putins Pfeife getanzt und eben ohne Putin für die Weiterführung der Getreidelieferungen gesorgt.
Dem Kreml wurde das ja mitgeteilt, vermutlich auch, dass die ihre Kriegsschiffe auf Abstand zu halten haben.

Putin weiß, dass Erdogan vermutlich hart reagieren wird. Russische Kampfjets wurde ja auch schon öfters vom Himmel geholt.

RayWonders schrieb:Was sollten denn deiner Ansicht nach die Führer dieser EU und Welt tun genau um Stärke zu demonstrieren gegen Putin und sein Militär

Die EU zeigte durchaus stärke, nur Deutschland wird seiner Position nicht ganz gerecht, aber auf dem Weg der Besserung.

Stärke wäre gewesen, schon seit 2014 eine klare Linie zu gefahren zu haben.

Momentan sollte man Verstärkt ukrainische Truppen ausbilden, die Aufträge in der Rüstung platzieren um möglichst viel Wehrmaterial los zu schaffen.

Es lohnt sich in jeglicher Hinsicht. Denn danach hat man ein Zeitfenster wo Russland Möglichkeiten der militärisch gestützten Außenpolitik sehr eingeschränkt sind.

RayWonders schrieb:Hätte man schon Truppen schicken sollen als die Krim annektiert wurde oder was genau stellst du dir da vor damals und jetzt?

Genau damals hatte man schon machen müssen was man sich erst um März getraut hat. In Syrien hat man ebenfalls Russland machen lassen.

All das hat ihr Handeln nur bestärkt.

Also ganz einfach, Putin droht Deutschland...-> wir schicken die Panzer an die Ukraine usw.

Fedaykin schrieb:Das Beispiel Türkei zeigt leider erschreckend das alles außer Stärke als Schwäche ausgelegt wird.

Erdogan ist ein Autokrat dem sein Volk am Arsch vorbeigeht, eben genauso wie Putin. Der macht sich keinerlei Sorgen um die Konsequenzen für seine Bürger.

Aber davon mal abgesehen, ist es letztlich völlig scheißegal ist was Putin als Stärke oder Schwäche sieht, ich halte es für die eigenen Bürger eine absolute STärke, wenn man genau abwägt statt den dicken Max zu machen, auch wenn Du es anders sieht.

cejar schrieb:Erdogan ist ein Autokrat dem sein Volk am Arsch vorbeigeht, eben genauso wie Putin. Der macht sich keinerlei Sorgen um die Konsequenzen für seine Bürger

Denkst du, der Vergleich zu Putin liegt nahe, aber ganz so weit ist es noch nicht.

Und der Erfolg gibt ihm Recht.

cejar schrieb:Aber davon mal abgesehen, ist es letztlich völlig scheißegal ist was Putin als Stärke oder Schwäche sieht

Nein ist es ja nicht, weil dadurch seine Taten beeinflusst werden. Deswegen haben wir ja auch den Krieg.

cejar schrieb:wenn man genau abwägt statt den dicken Max zu machen, auch wenn Du es anders sieht

Abwägen ist eine Sache, aber man zog die falschen Konsequenzen und erreicht damit dann das Gegenteil.

Fedaykin schrieb:Also ganz einfach, Putin droht Deutschland...-> wir schicken die Panzer an die Ukraine usw.

Es ist deswegen nicht ganz einfach, weil Deutschland (solange es konstruktive Politik machen will) diese Macht nicht hat. Und die EU wird mehr durch Beschwörungsfloskeln geeint, als durch echte Gemeinsamkeiten.

RayWonders schrieb:Hätte man schon Truppen schicken sollen als die Krim annektiert wurde oder was genau stellst du dir da vor damals und jetzt?

Man hätte die Sanktionen die man im Zuge der Invasion 2022 verhängt hat, damals schon verhängen können. Im Grunde hat man (insbesondere Deutschland -> NS2) die Annektion achselzuckend hingenommen (ich muss gestehen ich war damals noch eher pro-Putin und fand es einen genialen Coup). Die Ukraine 2014 war für mich ein failed state, aber seitdem scheint sich einiges getan zu haben (u.a. auch mehrere demokratische Wahlen).

Röhrich schrieb:Er hat ihm vermutlich gar nicht gedroht, er hat halt einfach nicht nach Putins Pfeife getanzt und eben ohne Putin für die Weiterführung der Getreidelieferungen gesorgt.

Was will Putin auch machen, Getreidefrachter auf offener See versenken? Das würde ihn international nur noch mehr isolieren, das Getreide ist ja weniger für den Westen bestimmt, sondern eher für den "globalen Süden".

militarynerd schrieb:Was will Putin auch machen, Getreidefrachter auf offener See versenken?

Ich denke eher das Putin seine Flotte hinter den Getreidefrachtern schützen will nachdem ein Drohnenboot wieder gefährlich nahe kam. Nachdem die Ukr. nun versprochen hat, keine Schiffe aus Russ. Häfen zu annektieren kann Putin dies wieder als Erfolg verkaufen und hat deshalb der Geschichte zugestimmt.
Die Wahrheit kann aber auch sein das Putin einfach ignoriert und übergangen wurde und die Transporte ohne seiner Zustimmung weitergeführt wurden, das geht für ihn ja gar nicht...

Wieviele russische Schiffe sind denn das da im schwarzen Meer? Und wieviele müssten die Ukrainer versenken um die Handlungsfähigkeit der Russen im schwarzen Meer völlig zum erliegen zu bringen?

KingKarma schrieb:Wieviele russische Schiffe sind denn das da im schwarzen Meer? Und wieviele müssten die Ukrainer versenken um die Handlungsfähigkeit der Russen im schwarzen Meer völlig zum erliegen zu bringen?

Mindestens 6 große und 4 kleine Fregatten, dazu 7 Raketenboote, 6 U-Boote, 6 ältere U-Jagd-Boote, ein halbes Dutzend Patrouillenboote, ein paar Landungsboote, plus kleinere Einheiten, Hubschrauber, Flugzeuge, usw.

Lange Rede, kurzer Sinn: Die Ukraine wird nicht um die Seeherrschaft im Schwarzen Meer kämpfen können. Auch dann nicht, wenn sie selber Schiffe hätten.

https://marineforum.online/die-schwarzmeer-flotte-der-russischen-foederation-2022/

KingKarma schrieb:Und wieviele müssten die Ukrainer versenken um die Handlungsfähigkeit der Russen im schwarzen Meer völlig zum erliegen zu bringen?

Das was die Ukrainer bis jetzt erreicht haben, ist schon das höchste der Gefühle. Die Russen halten nen Abstand von 300km zur Küste ein, sonst riskieren sie ne Harpoon abzubekommen. Damit sind alle Landungsmanöver ad acta gelegt.

Um den Beschuss mit Marschflugkörpern zu verhindern fehlt der Ukraine die Möglichkeiten. Dazu müssten sie entweder leistungsfähige Schiffe haben oder Flugzeuge die Seezielflugkörper tragen können und lange genug über dem schwarzen Meer überleben können. An beidem haperts.

Und ob die paar abgefeuerten Lenkwaffen jetzt sooo wichtig sind, das man dafür gezielt Jagd auf die russische Flotte machen müsste sei dahingestellt.

alhambra schrieb:Das was die Ukrainer bis jetzt erreicht haben, ist schon das höchste der Gefühle. Die Russen halten nen Abstand von 300km zur Küste ein, sonst riskieren sie ne Harpoon abzubekommen. Damit sind alle Landungsmanöver ad acta gelegt.

Das ist das höchste der Gefühle? Wie der kürzliche Angriff auf die 'Admiral Makarov' gezeigt hat, sind die russischen Schiffe noch nicht einmal in ihren Häfen sicher. 300 Kilometer reicht nicht mehr aus.

Ahmose schrieb:Mindestens 6 große und 4 kleine Fregatten, dazu 7 Raketenboote, 6 U-Boote, 6 ältere U-Jagd-Boote, ein halbes Dutzend Patrouillenboote, ein paar Landungsboote, plus kleinere Einheiten, Hubschrauber, Flugzeuge, usw.

Lange Rede, kurzer Sinn: Die Ukraine wird nicht um die Seeherrschaft im Schwarzen Meer kämpfen können. Auch dann nicht, wenn sie selber Schiffe hätten.

https://marineforum.online/die-schwarzmeer-flotte-der-russischen-foederation-2022/

Dieser Bericht ist allerdings vom 14. Februar.
So einiges des dort aufgezählten existiert also mittlerweile schon gar nicht mehr.
Laut ukrainischen Angaben wurden bisher 16 Schiffe/Boote zerstört.

https://www.ukrinform.de/rubric-ato/3606700-generalstab-meldet-totung-von-730-russischen-soldaten-binnen-24-stunden.html

Quiron schrieb:Das ist das höchste der Gefühle? Wie der kürzliche Angriff auf die 'Admiral Makarov' gezeigt hat, sind die russischen Schiffe noch nicht einmal in ihren Häfen sicher. 300 Kilometer reicht nicht mehr aus.

Mit Drohnen bekommste son Schiff nicht versenkt. Ein Seezielflugkörper bringt typischerweise 250kg Sprengstoff ins Ziel und bei nem großen Schiff brauchts davon noch mehrere. Die Moskva hat meiner Meinung nach drei Treffer abbekommen und schwamm noch ein paar Stunden.

alhambra schrieb:Mit Drohnen bekommste son Schiff nicht versenkt. Ein Seezielflugkörper bringt typischerweise 250kg Sprengstoff ins Ziel und bei nem großen Schiff brauchts davon noch mehrere. Die Moskva hat meiner Meinung nach drei Treffer abbekommen und schwamm noch ein paar Stunden.

Ich habe jetzt oft genug gehört, was die Ukrainer angeblich nicht können, nur um dann festzustellen, was sie doch können: die Moskwa beschießen, ATACMS von ihren Flugzeugen starten, einen Luftwaffenstützpunkt auf der Krim angreifen, die Kertsch-Brücke attackieren etc.

Und was nützte es der Moskwa, noch ein paar Stunden geschwommen zu sein?

Ich hoffe da weiter auf die Findigkeit der Ukrainer.

Die russische Flotte ist für den Krieg nur bedingt relevant.

Sollte die Ukraine die Flotte angreifen bzw zum Angriff Ertüchtigt werden, wäre natürlich Luftfahrzeuge das Mittel der Wahl

Zz-Jones schrieb:Dieser Bericht ist allerdings vom 14. Februar.
So einiges des dort aufgezählten existiert also mittlerweile schon gar nicht mehr.
Laut ukrainischen Angaben wurden bisher 16 Schiffe/Boote zerstört.

Na ja, von den großen Schiffen wurde der Lenkwaffenkreuzer Moskwa und das Landungsschiff Saratow versenkt. Die Fregatte Admiral Makarow und der Minenräumer Iwan Golubez wurden beschädigt. Zwei Projekt-03160-Patrouillenboote wurden ebenfalls ziemlich sicher versenkt. Der Rest ist dann schon Raterei. Sicherlich sind das bedeutende Erfolge für die Ukraine, aber ebenso sicher reicht das lange nicht um die Schwarzmeerflotte komplett aus dem Spiel zu nehmen.

Quiron schrieb:Ich habe jetzt oft genug gehört, was die Ukrainer angeblich nicht können, nur um dann festzustellen, was sie doch können: die Moskwa beschießen

Ja beschiessen und treffen können sie vieles. Um ein Schiff zu versenken muss aber ein massiver Shcaden her, die Dinger sind stabil.

Quiron schrieb:Und was nützte es der Moskwa, noch ein paar Stunden geschwommen zu sein?

Es zeigt das selbst 750 kg Sprengstoff die im inneren des Schiffs explodieren nicht ausreichen um es sofort zu versenken.

Versteh mich nicht falsch, ich wünsche der Ukraine alles Glück der Welt. Aber Drohnen reichen nicht für ne Versenkung. Man kann aber ggfs. einen Werftaufenthalt erzwingen, was ja auch nicht schlecht ist.