Russland das Buhland... aber warum?

Röhrich schrieb:Und meinst auch die Amis sind nicht sauer, weil deren Verteidigungsminister ja in die Kameras Deutschland lobte...
Hinter verschlossenen Türen kann es dann ja nicht geknallt haben,

Was es ja anscheinend getan hat

Deutschland macht sich derzeit bei seinen Verbündeten unbeliebt: Die Weigerung des Kanzlers, Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern, sorgt vor allem bei den Amerikanern für erheblichen Unmut. Einem Bericht zufolge war das Treffen des US-Verteidigungsministers im Kanzleramt "angespannt".

Die zögerliche Haltung der Bundesregierung bei der Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine sorgt für großen Unmut bei den deutschen Verbündeten. Beim Besuch von Lloyd Austin in Berlin und Ramstein am Donnerstag und Freitag hat der US-Verteidigungsminister vergeblich versucht, Deutschland zumindest zu einer Exportgenehmigung für Drittstaaten zu bewegen. Das berichtet die "Süddeutsche Zeitung" unter Berufung auf einen internen Bericht aus amerikanischen Regierungskreisen. Dem Bericht zufolge geriet Austin bei seinem Besuch im Bundeskanzleramt in ein heftiges Wortgefecht mit Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Bericht-Washington-ist-aeusserst-zornig-auf-Scholz-article23862452.html

KingKarma schrieb:Laut dieser Seite ist der Deal mit den Leos bereits in trockenen Tüchern und Deutschland wird Leos liefern.

Offenbar hat das sonst niemand in der Ukraine mitbekommen?
Ich würde es als Fake verorten, der stellv. beim GUR verkündet das und 12 Stunden später ist das unbekannt?
Und warum sollte er das verlautbaren lassen, wenn man noch danach sucht, wie man es veröffentlicht?

Am Ende wird das mit den Leos so ablaufen wie mit anderen Sachen
- wir liefern nix!
- wir haben nicht vor was zu liefern!
- wir werden nicht liefern, bis/bevor XY passiert!
- wir haben geliefert, warum seid ihr uns so böse?!

Hans Kundnani suggests that Scholz is in line with German public opinion. Maybe so - but the duty of a German Chancellor in a critical moment for Europe is to lead, not to follow. As Adenauer led for West Germany's integration in the West, Brandt for Ostpolitik, Schmidt for the deployment of cruise missiles, Kohl for German unification and European monetary union...

A lot of this has to do with managing a divided Social Democratic Party, with a strong anti-military and pro-Russian wing. The Greens and Free Democrats have both been much better on this issue, as have the opposition Christian Democrats.

The German government keeps pointing out that it is one of the largest military supporters of Ukraine, as well as giving a very substantial financial and humanitarian contribution. This is absolutely true. Germany has moved a huge distance from its position before 24 February 2022. That should be acknowledged.

So why cancel out all the international credit you should be getting for all of that, by foot-dragging on this? Especially, since you're going to move in the end. The entire German record since February last year, on almost every category of weaponry has been 'we're not going to send that; we're not going to send that (eg Gepards, Marders); we're not going to send that' until finally 'oh yes we are!' and then 'why do you criticise us? Look, we've sent that!'. I will take a bet it will be the same with the Leopards.

Quelle: https://timothygartonash.substack.com/p/the-tragedy-of-scholzs-failure-over

Das Problem ist eben - wir führen nicht, wo Führung notwendig wäre.

Fichtenmoped schrieb:Am Ende wird das mit den Leos so ablaufen wie mit anderen Sachen
- wir liefern nix!
- wir haben nicht vor was zu liefern!
- wir werden nicht liefern, bis/bevor XY passiert!
- wir haben geliefert, warum seid ihr uns so böse?!

Das sehe ich auch so.
Irgendwann wird Scholz dann doch sein Ok geben.
Alles was er mit seinem Schlingerkurs immer wieder erreicht ist es die Partner gegen sich aufzubringen.

Fichtenmoped schrieb:Das Problem ist eben - wir führen nicht, wo Führung notwendig wäre.

Ich verstehe diese Äußerung, die du sehr oft hier ansprichst überhaupt nicht.

Aus welcher Stellung, im Nato-Bündnis leitest du das ab ?


Über allem steht die USA mit ihrer militärischen Stärke.

Richtet man den Blick auf Europa, sind Großbritannien und Frankreich die dominanten Akteure.

Von den weiteren Bündnispartnern ist Deutschland nicht einmal "Best of the Rest", um es mit einem geflügelten Wort auszudrücken.

Aber jetzt sollen wir uns an die Spitze setzen und anderen den Weg weisen ?

Verstehe ich einfach nicht......

Röhrich schrieb:Offenbar hat das sonst niemand in der Ukraine mitbekommen?
Ich würde es als Fake verorten,

Ich gehe von einer Übersetzungspanne aus. подачи wird im Bulgarischen auch für Einreichungen/Anträge verwendet. Ukrainisch kriege ich vom Übersetzer neben anderen Möglichkeiten Einreichungen für подачи und Antrag für подачa. Nicht Veröffentlichung.

So würde das Sinn machen. "Leoparden werden geliefert" (kann man ja behaupten, nachdem von Polen die Bereitschaft signalisiert wurde), "aber es gibt noch eine Diskussion über die Anträge"

EDGARallanPOE schrieb:Über allem steht die USA mit ihrer militärischen Stärke.

Offenbar gab es schon deutsche Bundeskanzler, die ohne militärische Stärke Führung für Europa mit übernommen haben.
Das muss man nicht unbedingt an der Zahl der Atomwaffen festmachen.

Karakachanka schrieb:Ich gehe von einer Übersetzungspanne aus.

Davon gehe ich auch aus.
Die sozialen Medien wären voll davon, wenn das bestätigt wäre.

Fichtenmoped schrieb:Das Problem ist eben - wir führen nicht, wo Führung notwendig wäre.

Deutschland hat seit dem verlorenen Krieg militärisch noch nie geführt, sondern ist politisch immer der USA gefolgt, Korea, Vietnam, kalter Krieg, Pershing II, etc. Nur beim Irak-Krieg war Deutschland nicht mehr bei den Unterstützern. Allerdings wurden nie Truppen gestellt.
Wenn jetzt Olaf Scholz bei den Panzern auf die USA wartet, so verfolgt er diesen Weg der Führung durch die USA weiter.

EDGARallanPOE schrieb:Von den weiteren Bündnispartnern ist Deutschland nicht einmal "Best of the Rest", um es mit einem geflügelten Wort auszudrücken.

Aber jetzt sollen wir uns an die Spitze setzen und anderen den Weg weisen ?

Leider sind die allermeisten Kampfpanzer in Europa aus deutscher Produktion ... würde Deutschland nicht so viele hochwertige
Kampfpanzer produzieren, gäbe es auch das Problem nicht

In Deutschland müssten die Gesetze so geändert werden, dass der Weiterexport von Rüstungsgütern ohne deutsche Zustimmung erlaubt ist. Erst die übertrieben-gutmenschlichen deutschen Rüstungsexportgesetze haben Deutschland in die Bredouille gebracht.

Röhrich schrieb:Das muss man nicht unbedingt an der Zahl der Atomwaffen festmachen.

Das hatte ich jetzt in meinen Überlegungen, gar nicht berücksichtigt.

Vielmehr war für mich die Grundlage, dass innerhalb des Nato-Bündnisses nur die "Großen Drei" , in der Lage sind aus eigener militärischer Kraft, ohne die Unterstützung anderer in Anspruch nehmen zu müssen, als militärische Akteure auftreten können.

parabol schrieb:In Deutschland müssten die Gesetze so geändert werden, dass der Weiterexport von Rüstungsgütern ohne deutsche Zustimmung erlaubt ist. Erst die übertrieben-gutmenschlichen deutschen Rüstungsexportgesetze haben Deutschland in die Bredouille gebracht.

Dann könnten die Türken endlich Assad Leopard2 Panzer liefern, oder was?

JosephConrad schrieb:Dann könnten die Türken endlich Assad Leopard2 Panzer liefern, oder was?

Erdogan ist mit Assad verfeindet.

parabol schrieb:In Deutschland müssten die Gesetze so geändert werden, dass der Weiterexport von Rüstungsgütern ohne deutsche Zustimmung erlaubt ist.

Das wäre einfach nur bescheuert.

Das war einmal, aber es gibt eine Annäherung, die Kurden in Syrien stören Erdogan. Wenn es so ein Gesetz nicht gibt, können irgendwann Deutsche Waffen in falsche Hände geraten.

...
Denn nun sieht Erdogan in Assad offenkundig einen Partner, mit dem sich einige seiner eigenen politischen Ziele besser erreichen lassen. So bemüht er sich seit Jahren darum, die syrisch-kurdische Partei PYD und deren "Volksverteidigungseinheiten" (YPG) aus dem syrisch-türkischen Grenzgebiet zurückzudrängen. Beide gelten als eng verbunden mit der Kurdischen Arbeiterpartei PKK, die Ankara als Staatsfeind Nummer Eins betrachtet. Um PKK-nahe Kräfte aus dem Grenzgebiet zu vertreiben, hatte er im vergangenen Jahr Teile des nordöstlichen Syriens militärisch attackieren lassen, eine Invasionsdrohung steht immer noch im Raum. Die Vertreibung kurdischer Milizen hofft Erdogan offenbar leichter zu erreichen, wenn Assad mit im Boot ist.

Quelle: https://www.dw.com/de/syriens-machthaber-assad-schrittweise-r%C3%BCckkehr-auf-die-internationale-b%C3%BChne/a-64340307

JosephConrad schrieb:Wenn es so ein Gesetz nicht gibt, können irgendwann Deutsche Waffen in falsche Hände geraten.

Die Schurkenstaaten bekommen eh die Waffen, die sie haben wollen. Putin hat Assad mit dem ganzen Arsenal an Waffen unterstützt, die Russland zur Verfügung stehen. Nordkorea hat die Atombombe, der Iran arbeitet an der Atombombe, etc.

Da Scholz maulfaul ist, zitiere ich mal die Außenministerin:

Baerbock: Würden "Leopard"-Lieferungen anderer Länder nicht blockieren
Bundesaußenministerin Annalena Baerbock sagt, Deutschland würde den Export von Leopard-Panzern von Drittstaaten an die Ukraine nicht blockieren. "Im Moment ist die Frage noch nicht gestellt worden, aber wenn wir gefragt würden, würden wir nicht im Weg stehen", sagte die Grünen-Politikerin dem französischen Sender LCI.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-krieg-newsblog-scholz-leopard-panzer-1.5734913

Also, es gibt nach wie vor keine offizielle Anfrage!

Röhrich schrieb:Offenbar gab es schon deutsche Bundeskanzler, die ohne militärische Stärke Führung für Europa mit übernommen haben.

Ups....diesen Satz habe ich ganz vergessen...

Ich halte die Idee einer "Führung" in Europa, von wem auch immer, in der momentanen "politischen Großwetterlage" sowieso für nicht praktikabel.

Die "europäische Idee", gemeinhin auch mit dem Buzz-Word "Vereinigte Staaaten von Europa" belegt, hat sich doch praktisch erledigt.

Großbritannien hat die Mitgliedschaft im "Club" gecancelt.

Auf breiter Front rücken die Rechtspopulisten in Ungarn, Polen und Italien ins politische Rampenlicht, auch aus Frankreich kamen bei der letzten Präsidentschaftswahl eindeutige Warnsignale.

Da is nix mit Führung...da kannst du schon froh sein, wenn dir der "europäische Laden", nicht gänzlich um die Ohren fliegt.

EDGARallanPOE schrieb:Ich verstehe diese Äußerung, die du sehr oft hier ansprichst überhaupt nicht.

Aus welcher Stellung, im Nato-Bündnis leitest du das ab ?

Wir sind der wirtschaftlich stärkste Staat in der EU (Archiv-Version vom 19.03.2023), innerhalb der G7 auf Platz 3 und innerhalb der NATO dementsprechend auf Platz2 bei knapp bei knapp 1/6 des US-BIP. Daraus leitet sich nun auch eine entsprechende Verantwortung ab, der wir aktuell nicht gerecht werden.
Gleichzeitig sind wir bei den Rüstungsexporten in den Top 5 mit dabei.

Ein Teil dieser Exporte ist auch der Leo2, der in Europa weit verbreitet ist - und den die Ukraine mittelfristig dringend braucht. Die Alternative Challenger 2 und Leclerc sind nicht in den notwendigen Stückzahlen verfügbar, damit man in der Ukraine genug Panzer für mehr als ein Panzerbatallion hat.
(Die angekündigten Challanger 2 reichen gerade mal für eine Kompanie.)
Außerdem ist der Leo2 noch in der Produktion.
Spätestens nach einem Frieden, egal wie der aussieht und die Ukraine noch existiert, benötigt die Ukraine entsprechend westliche Technik - Panzer, Schützenpanzer, Flugabwehr, Flugzeuge, Hubschrauber, Schiffe. Alleine schon aus wirtschaftlichen Interesse sollte Deutschland da einen Fuß in der Tür haben.

Zusätzlich wollen die USA langfristig mehr Führung von den europäischen Verbündeten sehen - weil für die USA der Pazifik wichtiger ist und man dann in Europa kompetente und verlässliche Partner hat, die auch für ihre eigene Sicherheit sorgen können und wollen.
Wenn Deutschland die Führung nicht übernimmt, dann gibt es drei mögliche Ausgänge:
- Frankreich wird die Führung übernehmen
- die Visegrád-Staaten werden die Führung übernehmen
- die EU zerstreitet sich und wir sind nur ein Hühnerhaufen, der laut gackert, aber nix mehr auf die Kette bringt

parabol schrieb:In Deutschland müssten die Gesetze so geändert werden, dass der Weiterexport von Rüstungsgütern ohne deutsche Zustimmung erlaubt ist. Erst die übertrieben-gutmenschlichen deutschen Rüstungsexportgesetze haben Deutschland in die Bredouille gebracht.

Diese Klausel dürfte so gut wie jedes Rüstungsunternehmen wie auch die jeweiligen Staaten in den Verträgen haben - weltweit.
Das hat viele Gründe, die schon berechtigt sind.

EDGARallanPOE schrieb:Ich halte die Idee einer "Führung" in Europa, von wem auch immer, in der momentanen "politischen Großwetterlage" sowieso für nicht praktikabel.

Man sollte Führung nicht sofort mit dem Führer verwechseln.
Und doch, in Europa braucht es Nationen, die die Führung in die Hand nehmen.

EDGARallanPOE schrieb:Auf breiter Front rücken die Rechtspopulisten in Ungarn, Polen und Italien ins politische Rampenlicht, auch aus Frankreich kamen bei der letzten Präsidentschaftswahl eindeutige Warnsignale.

Offenbar ein Problem der gemachten Fehler in den letzten Jahren?
Das die EU immer mehr positiv gesehen wird bei den Bürgern, liegt nicht an populistischen Parteien sondern eher an denen, die Fehler begehen?
Nach dem Brexit hätte die Politik in Brüssel sich hinsetzen müssen, um zu analysieren und Fehler zu korrigieren?
Man hat es sich vielleicht zu einfach gemacht, alles auf fehlende Stimmen für den Verbleibs GB der EU zu schieben, weil diese Wähler dachten es würde eh nicht passieren.

Die EU hat sich in 20 Jahren rasant vergrößert, die Interessen der Bürger in den Ländern sind viel weitschichtiger geworden.
Ähnlich ist es in der USA doch auch, weil die Kluft unterschiedlicher Bedürfnisse und Interessen weiter auseinander klafft (Stadt-Land)
In der EU hast Du dann noch die große Kluft zwischen wirtschaftlich starken Ländern und sehr armen.

Gute Führung der EU wird eben viele Bürger eher begeistern, wie schwammige und widersprüchliche.



Und Deutschland 2023 sollte sich freuen, wenn von uns Führung verlangt wird. Dann haben wir in den letzten fast 80 Jahren wohl vieles richtig gemacht und man uns vertraut wieder "Führung" zu leben.