Russland das Buhland... aber warum?

paxito schrieb:Okay, wenn du es für realistisch hältst das Russland in absehbarer Zeit die Soldaten und/oder das Material ausgeht um Krieg zu führen, drehen wir uns im Kreis.

Immer unter der Voraussetzung, dass die westliche Berichterstattung annähernd stimmt, dann:

Wurde die ursprüngliche Invasionsarmee und der Großteil der "professionellen" russischen Armee aufgerieben

Russland gehen langsam Lenkflugkörper und Artilleriegeschosse aus

Die modernen Panzer wurden großteils zerstört, jetzt kommen die Lagerbestände aus T62 und T55 an die Front

Lass den Krieg in dieser Intensität weiter gehen und in 2 Jahren greifen die Russen mit Mistgabeln und T34 an.

Wenn ich Unsinn schreibe möge man mich korrigieren. Was glaubst du wie lange Deutschland und Frankreich gemeinsam einen Krieg mit solchen Verlusten durchstehen könnte? Russland hat wie gesagt so viele Einwohner wie Deutschland und Frankreich zusammen und ist im Vergleich dazu ein armes, rückständiges Land.

paxito schrieb:Herrje, du willst mir nicht ernsthaft eine Nähe zur Kremlpropaganda unterschieben?

Naja aber in die Nähe einer Alice schwarzer, oder einfach nur etwas naiv gepaart mit Dramatisierung.
Unterworfen das ein Pazifist niemals Gewalt als Lösung akzeptiert.

paxito schrieb:gib doch mal eine Schätzung ab, wie lange denkst du wird das bis zu deinem „schnellen Sieg“ dauern? So grob?

Da gibt es viele Varianten. Abhängig von dem Lieferungen. Leider ist da schon fast 1 Jahr Versatz drin .

Fedaykin schrieb:Warum hast du dann si Aussage als irgendwas anderes als ne persönliche Meinung formuliert?

Darum ging es:

Fedaykin schrieb:Wer behauptet was vor jeder Lieferung?

Das war meine Antwort:

paxito schrieb:Das dieser Krieg bald enden wird, wenn wir nur XYZ liefern. So zumindest meine Wahrnehmung

Ich hab dir schon nach der ersten Nachfrage deutlich gemacht, dass das meine persönliche Meinung ist. Und dich weiter darauf hingewiesen, dass es an einen bestimmten User adressiert war, der nicht @Fedaykin heißt.

Zz-Jones schrieb:Scheinbar nimmst du ihn ja eben nicht beim Wort.
Bei dir hat "rechnen" und "prognostizieren" einfach mal die gleiche Bedeutung, dem ist jedoch nicht so.

Nein, du bist derjenige der das „Rechnen“ auf eine Goldwaage legt und da irgendwas hinein interpretiert. Ich bezog mich bei meinem Zitat auf diesen Artikel:
https://www.theguardian.com/world/2023/mar/22/jens-stoltenberg-nato-chief-west-support-ukraine-for-long-war

Darin steht u.a. Folgendes:

Vladimir Putin has no immediate plans for peace in Ukraine and so the west needs to brace itself to supply lethal aid to Kyiv for a long time to come

Quelle: https://www.theguardian.com/world/2023/mar/22/jens-stoltenberg-nato-chief-west-support-ukraine-for-long-war
übersetzt: der Westen muss sich rüsten […] Hilfe für eine lange Zeit zu liefern

Und weiter:

As a result, the US, UK, France, Germany and other western states had to be prepared to support Ukraine with weapons, ammunition and spares over a long time. “The need will continue to be there, because this is a war of attrition; this is about industrial capacity to sustain the support,” the secretary general said.

Quelle: ibid
Übersetzt: [Deutschland] muss vorbereitet sein, die Ukraine […] für eine lange Zeit zu unterstützen.

Das du da irgendwas anderes errechnest und meinst Stoltenberg würde von einem langen Krieg wegen irgendwelcher Hintergedanken und worst case Szenarien reden ist und bleibt dein Bier.

militarynerd schrieb:Was glaubst du wie lange Deutschland und Frankreich gemeinsam einen Krieg mit solchen Verlusten durchstehen könnte?

Unter einem totalitären Regime dessen eigene Existenz vom Krieg abhängt? Zwei Jahrzehnte, vielleicht vier.

paxito schrieb:Unter einem totalitären Regime dessen eigene Existenz vom Krieg abhängt? Zwei Jahrzehnte, vielleicht vier.

Da musst Du halt auch das andere Extrem aufzeigen. Was passiert, wenn wir die Ukraine nicht unterstützen und Russland das Land besetzt? Wie viele werden vor dem totalitärem Regime flüchten? 10 Millionen, vielleicht 20 Millionen und davon werden vielleicht 5 bis 10 Millionen zumindest zeitweise in Deutschland unterkommen.

paxito schrieb:Nein, du bist derjenige der das „Rechnen“ auf eine Goldwaage legt und da irgendwas hinein interpretiert

Ich interpretiere im Gegensatz zu dir da eben nichts rein.
"Rechnen" hat in dem Zusammenhang genau die gleiche Bedeutung wie "Kalkulieren" und eben nicht, wie von dir interpretiert "prognostizieren/schätzen".

paxito schrieb:Ich bezog mich bei meinem Zitat auf diesen Artikel:
https://www.theguardian.com/world/2023/mar/22/jens-stoltenberg-nato-chief-west-support-ukraine-for-long-war

Darin steht u.a. Folgendes:
Vladimir Putin has no immediate plans for peace in Ukraine and so the west needs to brace itself to supply lethal aid to Kyiv for a long time to come
Quelle: https://www.theguardian.com/world/2023/mar/22/jens-stoltenberg-nato-chief-west-support-ukraine-for-long-war
übersetzt: der Westen muss sich rüsten […] Hilfe für eine lange Zeit zu liefern

Falsch. Übersetzt heißt das "muss sich darauf einstellen" => Ergo damit kalkulieren.

paxito schrieb:Und weiter:
As a result, the US, UK, France, Germany and other western states had to be prepared to support Ukraine with weapons, ammunition and spares over a long time. “The need will continue to be there, because this is a war of attrition; this is about industrial capacity to sustain the support,” the secretary general said.
Quelle: ibid
Übersetzt: [Deutschland] muss vorbereitet sein, die Ukraine […] für eine lange Zeit zu unterstützen.

Ach, allmählich kriegst du die Kurve.
"Bereit sein über einen längeren Zeitraum zu unterstützen"
Nichts anderes sage ich die ganze Zeit.

Er mahnt zur Vorsicht und das ist auch richtig so. Das heißt aber nicht dass es so kommen muss.

Was erwartest du außerdem ?
Soll er etwa sagen "Mit den nun eintreffenden westlichen Panzern machen wir die Russen in Windeseile platt, denn wir haben alles dafür getan, damit die ukrainische Gegenoffensive zum Erfolg wird"?
Oder wie weit dürfte er sich (wenn er einem zeitnahen ukrainischen Sieg gute Chancen einräumen würde) dMn denn verbal überhaupt aus dem Fenster lehnen?

Stan_Marsh schrieb:Da musst Du halt auch das andere Extrem aufzeigen. Was passiert, wenn wir die Ukraine nicht unterstützen und Russland das Land besetzt?

Warum? Das ist doch nix was ich will, vorschlage oder angedacht habe. Ich habe mich immer für eine Unterstützung der Ukraine ausgesprochen.
Ich wehre mich immer mal wieder in diesem Thread gegen das Narrativ der „militärischen Lösung“. Das man nur genug liefern müsste, nur genug sterben müssten, nur genug zerstört werden müsste und dann endet der Krieg. So enden Kriege nicht (mit wenigen Ausnahmen).
Das heißt nicht, das ich die Unterstützung an die Ukraine einstellen will.

Zz-Jones schrieb:Falsch. Übersetzt heißt das "muss sich darauf einstellen" => Ergo damit kalkulieren.

Tut mir Leid das wird mir an der Stelle zu blöd. Von mir aus lies aus „needs to brace itself“ ein sie müssen im schlimmsten Fall damit kalkulieren raus. Mir egal.

paxito schrieb:Unter einem totalitären Regime dessen eigene Existenz vom Krieg abhängt? Zwei Jahrzehnte, vielleicht vier.

Selbst wenn man bereit wäre so viele Menschen zu opfern und die Betroffenen auch bereit wären sich opfern zu lassen, das schwere Gerät ließe sich irgendwann nicht mehr ersetzen und was dann?

Was denkst du wird zeitnah geschehen und was denkst du wäre die Lösung?

paxito schrieb:Das man nur genug liefern müsste, nur genug sterben müssten, nur genug zerstört werden müsste und dann endet der Krieg.

ja, da stimme ich zu, aber was ist die Alternative? Wenn wir die militärische Unterstützung einstellen, dann überrollt Russland die Ukraine und dass andere Staaten wie Moldau folgen, ist sehr wahrscheinlich.

Was machen wir dann, wenn Russland in der ganzen Ukraine wütet wie in Butscha und Cherson? Kinder deportieren, Widerständler verschwinden lassen?

Wie gehen wir mit der immensen Flüchtlingswelle um? Schon heute sind viele Gemeinden an der Kapazitätsgrenze, die auch nicht mit Geld mal eben erhöht werden kann.

Was ist das Druckmittel oder die Verhandlungsmasse, mit der wir Russland dazu bewegen können, die Ukraine nicht in Schutt und Asche zu legen? Wirtschaftliche und politische Sanktionen haben wir doch schon ausgereizt.

Ich erwarte keine Lösung, aber zumindest doch mal eine Idee, wie das ohne Waffenlieferungen weiter gehen soll.

paxito schrieb:dich weiter darauf hingewiesen, dass es an einen bestimmten User adressiert war, der nicht @Fedaykin heißt.

Ein thread ist eben kein chat, gehört dazu das sowas aufgegriffen wird.

paxito schrieb:Unter einem totalitären Regime dessen eigene Existenz vom Krieg abhängt? Zwei Jahrzehnte, vielleicht vier.

Lol.

Naja gut ohne jegliches Hintergrundwissen kannam auf absurde Ideen kommen.

paxito schrieb:Ich wehre mich immer mal wieder in diesem Thread gegen das Narrativ der „militärischen Lösung

Eigentlich sollte doch der Zusammenhang zwischen Militärrischer Lösung und Diplomatie mittlerweile klar sein.

paxito schrieb:So enden Kriege nicht (mit wenigen Ausnahmen).
Das heißt nicht, das ich die Unterstützung an die Ukraine einstellen will.

Doch so enden Kriege. Die militärische Option ist nicht mehr möglich, also verhandelt man.

Siehe wieder Clausewitz, der militärische Einsatz ist ein Werkzeug der Diplomatie.

militarynerd schrieb:Selbst wenn man bereit wäre so viele Menschen zu opfern und die Betroffenen auch bereit wären sich opfern zu lassen, das schwere Gerät ließe sich irgendwann nicht mehr ersetzen und was dann?

Mal abgesehen davon, dass ich Russland durchaus zutraue genug Matrial herzustellen um diesen Krieg am Laufen zu halten, werden sie alles verscheuern was sie haben um damit weiteres Material zu kaufen - vom Iran, Nordkorea. Läuft ja bereits. Irgendwann springt vielleicht noch China ein. Waffen finden sich immer oder gab es jemals einen Krieg der wegen Waffenmangel beendet wurde? Sag du es mir, du bist doch der @militarynerd

militarynerd schrieb:Was denkst du wird zeitnah geschehen

Ein Abnutzungskrieg mit vielen Toten auf beiden Seiten. Vielleicht schafft die Ukraine noch einmal eine Offensive und gewinnt Gelände. Den Russen traue ich das in diesem Jahr nicht mehr zu.

militarynerd schrieb:was denkst du wäre die Lösung?

Da bleibt es bei Kissingers Vorschlag. Einen besseren habe ich nicht zu bieten. Bin schon froh das ich überhaupt ne Idee habe wie das enden könnte, lange Zeit hatte ich das nicht.

Stan_Marsh schrieb:ja, da stimme ich zu, aber was ist die Alternative?

Im Moment? Gar keine. Das dauert noch. Aber ich halte einen Friedensschluss oder zumindest Waffenstillstand nach Kissingers Vorstellungen in diesem Jahr für grundsätzlich möglich.

Stan_Marsh schrieb:Wenn wir die militärische Unterstützung einstellen

Nochmal: das ist keine Option. Da musst du keine Schreckensvisionen zeichnen. Oder du fragst das jemanden der Waffenlieferungen komplett ablehnt.
Ich schrieb hier schon, das ich es für richtig halten würde Hilfen an Bedingungen zu knüpfen. Aber selbst dafür ist es vermutlich noch zu früh.

paxito schrieb:Da bleibt es bei Kissingers Vorschlag.

Der interessiert keinen, weder die Ukraine noch Russland. Für Putin ist es völlig inakzeptabel, dass die Ukraine NATO Mitglied wird. Da würde er eher auf die Krim verzichten.
Die Ukraine könnte NATO Mitglied werden, aber das nur gegen den Willen Russlands.

paxito schrieb:So enden Kriege nicht (mit wenigen Ausnahmen

Soch, so endete eigentlich fast jeder Krieg. Die eine Seite ist unterlegen und kann nicht mehr weiter und dann kommen die Verhandlungen.

parabol schrieb:Der interessiert keinen, weder die Ukraine noch Russland.

Ich hatte auch nicht erwartet, das Kissinger das persönlich vermittelt.

parabol schrieb:Für Putin ist es völlig inakzeptabel, dass die Ukraine NATO Mitglied wird. Da würde er eher auf die Krim verzichten.

Das ist das Einzige, was er der Ukraine anbieten könnte. Siehe dazu das von mir verlinkte Video: Beitrag von paxito (Seite 4.181)

parabol schrieb:Die Ukraine könnte NATO Mitglied werden, aber das nur gegen den Willen Russlands.

Die Ukraine könnte nicht NATO Mitglied werden, sie wird es. Die Frage ist nur wann und ob/welche Gebiete bei Russland verbleiben. Das ist die Konsequenz aus diesem Angriffskrieg, genau wie der NATO Beitritt von Finnland und Schweden.

parabol schrieb:dass die Ukraine NATO Mitglied wird. Da würde er eher auf die Krim verzichten.

Kissinger fordert die Grenzen von 2014, da hätte Putin die 200.000 verwundeten und toten Soldaten und den größten Teil des Land- und Luftkriegsmaterial ganz umsonst verpulvert.

Kann ich mir auch nur schwer vorstellen, zumindest so lange die Ukraine die Russen nicht bis in diese Grenzen zurückgedrängt hat.

cejar schrieb:Soch, so endete eigentlich fast jeder Krieg. Die eine Seite ist unterlegen und kann nicht mehr weiter und dann kommen die Verhandlungen.

Uff, okay wenn du meinst.

@paxito

Also ich denke mal zurück, so historisch. Bei welchem Krieg war es denn nicht wo? Bei welchem Krieg gab es nicht klare Gewinner und Verlierer? Vielleicht der Koreakrieg, eventuell Vietnam, aber die Weltkriege? Die Golfkriege? Oder historisch die Kriege Bismarcks, Napoleons, der 30 Jährige Krieg usw usw.

cejar schrieb:Bei welchem Krieg war es denn nicht wo? Bei welchem Krieg gab es nicht klare Gewinner und Verlierer?

1. Weltkrieg, Ungarisch-Rumänischer Krieg, Sowjetisch Finnischer K., Polnisch Sowjetischer Krieg, der Krieg zwischen Peru und Ecuador, Korea, Vietnam, Afghanistan (gleich mehrfach) soll ich die jetzt alle aufzählen?

cejar schrieb:aber die Weltkriege? Die Golfkriege?

Kommt drauf an wen du fragst. Hein Goemans dessen Forschungschwerpunkt seit Jahren auf der Beendigung von Kriegen liegt, sieht das vermutlich anders als du. Jedenfalls ist gerade der 1. Weltkrieg und der 1. Irakkrieg für ihn exemplarisch wo es nicht so war. Aber das jetzt auseinander zu dröseln sprengt den Thread. Wir haben unterschiedliche Ansichten und gut.

@paxito

Ich kannte mich nicht so bei all den Kriegen aus, googelte mal schnell so den Ungarisch-Rumänischen Krieg, wie der so endete - mit der Besetzung von Budapest und der Kapitulation der ungarischen Truppen - und eben darauf folgenden Verhandlungen. Also genau das wo ich ausnahmsweise mal mit @Fedaykin einer Meinung bin, das auf dem Schlachtfeld eben die Tatsachen geschaffen werden, auf denen Verhandlungen aufbauen können.

Und wer den Versailler Vertrag tatsächlich nicht als Vertrag zwischen Siegern und Besiegtem erkennen kann...

paxito schrieb:Mal abgesehen davon, dass ich Russland durchaus zutraue genug Matrial herzustellen um diesen Krieg am Laufen zu halten, werden sie alles verscheuern was sie haben um damit weiteres Material zu kaufen - vom Iran, Nordkorea. Läuft ja bereits. Irgendwann springt vielleicht noch China ein.

Das ist genau das was viele, mich eingeschlossen, präferieren.
Russland hat den Krieg vom Zaun gebrochen und wird ihn nicht so gewinnen können wie es sich die Kreml-Crew gedacht hatte.
Jetzt soll Russland bluten und sich für Jahrzehnte ruinieren. Es gilt soviel Kriegsgerät der Russen in der Ukraine zu zerstören und so viele russische Soldaten wie möglich zu töten.

Ich sehe den Verlauf bisher als sehr Erfolgreich.