Russland das Buhland... aber warum?

Endlich eine erfrischend offene Konversation zur Panzer-Frage inmitten der sonst laufenden medialen Abriss-Veranstaltung:

https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-1144755.html (Archiv-Version vom 21.01.2023)

Ben Hodges benennt hier klar die Rücknahme der Krim als sehr offensichtliches Kriegsziel, um
einen stabilen Friedensausgang schaffen zu können. Unter dem Gesichtspunkt kritisiert er offen die fehlenden Zusage von Abrams-Panzern und hält die vorgebrachten logistischen Gründe für Ausreden. Betont wurde auch die amerikanische Rolle als nukleare Schutzmacht Deutschlands bezüglich Bedenken zum Leopard 2.

Folgende Bemerkung eines CNN-Moderators bringt die konfuse US-Position ebenso auf den Punkt:

"Der vom US-Militär zur Bekämpfung der Sowjets in Europa gebaute Kampfpanzer soll also ungeeignet für die Bekämpfung Russlands in Europa sein"

Top US general says ejecting Russia from Ukraine will be difficult this year

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Bei 08:33.

Wobei letztlich nicht klar ist, inwieweit die Biden-Administration auf die Verwirklichung des eigentlich selbstverständlich scheinenden Ziels der Krim-Befreiung tatsächlich hinarbeitet. Dagegen spricht die Verweigerung von ATACMS, welche die so wichtige Kertsch-Brücke treffen könnten. Dass nun keine M1 Abrams geliefert werden, könnte ebenso darauf hindeuten, nicht die Hauptverwantwortung für eine Eskalation auf der Krim tragen zu wollen:

https://www.nytimes.com/2023/01/18/us/politics/ukraine-crimea-military.html

Privately, military and administration officials had questioned the utility of Ukraine focusing attacks on Crimea, arguing Kyiv’s military had better targets elsewhere on the battlefield.

Diese Position scheint sich mittlerweile zu ändern, wobei aber trotzdem die Frage bleibt, welcher konkrete strategische Ausgang von der US-Regierung gewollt ist.

Röhrich schrieb:Warum soll die USA immer und immer wieder alles leisten für Europa?

Das ist nicht für Europa, sondern für die Ukraine. Eigentlich müsste die ganze Welt Waffen dorthin liefern.

JosephConrad schrieb:Das ist nicht für Europa, sondern für die Ukraine.

Alle Nachbarn der Ukraine, die nicht an Russland grenzen dürften das wohl anders sehen.

JosephConrad schrieb:Eigentlich müsste die ganze Welt Waffen dorthin liefern.

Das wäre der Optimalfall.

Texthalde schrieb:"Der vom US-Militär zur Bekämpfung der Sowjets in Europa gebaute Kampfpanzer soll also ungeeignet für die Bekämpfung Russlands in Europa sein"

Ansonsten hätte die USA die Polen ganz schön abgezockt. Denen wurden ja sofort 250 Panzer bewilligt und teilweise schon geliefert, samt Ersatzteilen etc. Außerdem haben die Amerikaner 4400 Stück und 52 Super Galaxy Transportflugzeuge, in jedes passen 2 Abrams. Da könnten die doch auch mal 250 an die Ukraine liefern.

JosephConrad schrieb:Ansonsten hätte die USA die Polen ganz schön abgezockt. Denen wurden ja sofort 250 Panzer bewilligt und teilweise schon geliefert, samt Ersatzteilen e

Das der Aufbau 5 bis 7 Jahre dauert hatte ich oben erwähnt.
Die Polen sind weit davon entfernt diese Einsatzbereit für einen Einsatz zu haben.
Das Paket wurde mitgekauft, dass macht jede Nation.

AyyLmao

https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/lambrecht-verbot-bestandsaufnahme-von-leopard-1-und-2/

Nach Ramstein-Gipfel: Der neue Verteidigungsminister Boris Pistorius lässt jetzt Leopard-Panzer zählen – nachdem Lambrecht das offenbar verboten hatte

cyberbeep schrieb:AyyLmao

Das scheint ja nach dem Spiegel falsch zu sein,
seit Julie ist das geprüft und eingestuft.
19 Leopard 2a4 sind im Bestand der Bundeswehr, die nur für die Zielerfassungsausbildung genutzt wurden.
Also nicht verschlissen und für die Ukraine "sofort" nutzbar.

Offenbar versucht es die SPD wieder Verschleierung.
Anders kann ich mir das nicht erklären, warum die sich so offensichtlich lächerlich machen.

Ich bleib dabei - die SPD wird vom Kreml erpresst, anderes ist dieses dilettantische Verhalten nicht mehr zu erklären^^

@Röhrich

Ja, mal schauen wie sich die Geschichte entwickelt. Das mit der Geschichte, dass Scholz schon am 3ten wusste, dass die Lambrecht zurücktreten wird ist auch so ne Sache.
Da fragt man sich echt langsam, ob die Russen nicht nur von Trump n' Golden Shower Video rumliegen haben.

.

Inv3rt schrieb:Dass hat nix mit dem Araber-sein zu tun, sondern dass sie mit dem Leo keine Gefechte in der Stadt praxiserprobt haben, um festzustellen: Huch, der ist ja wirklich, wie im Kleingedruckten steht, nicht für den Stadtkampf konzipiert gewesen und benötigt abstandsaktive Schutzmaßnahmen als Adaption des

Das ist kein kpz mit wenigen neuen Spezialvarianten

Und doch anderes Thema das hat was mit dem Arabersen zu tun, aber das sprengt den Thread den kulturellen Einfluss auf die Kriegsführung zu erörtern.

Türken sind auch nicht wirklich Araber.

Inv3rt schrieb:Es geht darum, dass der Leopard zB von der Bild, trotz seiner taktischen Einschränkungen für den Stadtkampf, als ne Art Wunderwaffe für die Ukraine rumgereicht wird unds die Leute schlucken, wenn sie dem Quatsch auf dem Leim gehen & auf dieser stupiden Panzerfrage rumreiten, als würde ein Panzermodell allein iwelche Kehrtwenden liefern.

Wer reicht es den als Wunderwaffe Rum?

Und wieso glaubst du der Schwerpunkt wäre Stadtkampf.

Deine Idee.. aber vermutlich geht es eher. Operationen wie wir in kherson gesehen haben.

Das gute Zeichen ist vielleicht, das die Ukraine auch ohne westliche Kampfpanzer gegen Russland standhalten kann. Nur um die festgefahrene Front zu durchbrechen, braucht die Ukraine die stärkeren Panzer.

Die hoffentlich koodinierte Entscheidung von EU und USA, wann dann die Kampfpanzer geliefert werden, gibt damit das Signal für die Rückeroberung der ukrainischen Ostgebiete. Die Frage ist, ob man die Kampfpanzer alleine in die Schlacht fahren lässt? Oder ob man diese gleich mit Luftunterstützung begleitet? Warum sollen z.b. unsere Tornados am Boden bleiben, während unsere Leopard-Panzer in Ukraine kämpfen?

frivol schrieb:Warum sollen z.b. unsere Tornados am Boden bleiben, während unsere Leopard-Panzer in Ukraine kämpfen?

Weil die Schrottreif sind.

Die Ukraine kann alles gebrauchen. Oder Eurofighter? Warum nicht die ganzen alten Kampfflugzeuge in Europa jetzt in Ukraine verheizen? Und dann für die Zukunft modernes Gerät anschaffen.

Karakachanka schrieb:Würde denn nicht Deutschland mindestens genauso schlecht dastehen, wenn es solch eine Anfrage dann ablehnt? ...

Ja. Wir würden sehr schlecht dastehen oder gezwungenermaßen "ja" sagen. Beides nicht gerade ideal in einem Verteidigungsbündnis wie der Nato. Das würde langfristig zu einigen Verwerfungen führen, wahrscheinlich auch in der EU. Deswegen wird uns auch kein Verbündeter die Pistole auf die Brust setzen und eine offizielle Anfrage starten. Diplomatischen Druck wird es geben und gibt es, aber offzielle Anfragen wird es erst geben, wenn unsere Regierung grundsätzliche Bereitschaft zur Freigabe signalisiert. Und genau das ist ja bisher nicht geschehen.

Röhrich schrieb:Das der Aufbau 5 bis 7 Jahre dauert hatte ich oben erwähnt.

Dort steht dass der Kontrakt für das Training für 5 bzw. 7 Jahre unterzeichnet wurde, nicht dass der Aufbau solange dauert. Btw wo ist das Problem eigene Techniker abzustellen? Die sind doch ausgebildet.

Alles rübergeschifft & los geht's.
Muss man ja nicht extra langwierig die Polen für ausbilden, wenns Leute zuhause gibt, die den Job hier auch machen können. Kostet nur viel & bezahlt keiner.

frivol schrieb:Die Ukraine kann alles gebrauchen.

Ja schon, aber die Tornado sind wirklich Schrottreif.
Aber die Niederlande hat ja schon F-16 angeboten und die USA haben schon mehr oder weniger verlautbaren lassen, dass sie kein Problem damit hätten, wenn die tatsächlich in die Ukraine gingen.

Derweil regt die moldawische Präsidenten ganz offen an, dass Moldau ja auch der NATO beitreten könnte.

Fedaykin schrieb:Jur unser Kanzler tut so als wäre da irgendwas magisches dran, das sofort der Atomschlag kommt.

Ob es so ist, weiß ich nicht, aber wenn die Sorge um einen russischen Atomschlag das ist, was Scholz in dieser Frage umtreibt und ihn zögern läßt, würde ich ihm das als Allerletztes vorwerfen. Letztlich erwartet man von einem verantwortungsvollen Politiker eine gewisse Sorge um die eigene Bevölkerung.

Inv3rt schrieb:Dort steht dass der Kontrakt für das Training für 5 bzw. 7 Jahre unterzeichnet wurde, nicht dass der Aufbau solange dauert. Btw wo ist das Problem eigene Techniker abzustellen? Die sind doch ausgebildet.

Das Training und die Ausbildung beinhaltet die Techniker (Logistiker und Instandsetzung).

Inv3rt schrieb:Alles rübergeschifft & los geht's.

Wie viele Tausend Soldaten und eventuell Mitarbeiter der Industrie soll die USA dafür abstellen?
Ist auch mal eben alles so auf 1 Schiff verladen.
Wie viele Einzelteile hat ein M1?
Was wird noch alles benötigt?

Und dann muss für jede Kleinigkeit an der Turbine der ganze Panzer aus dem Donbass nach Polen oder so geschafft werden?
Was "normale" Techniker der Inst an einem Diesel vielleicht wenige Kilometer hinter der Front schnell reparieren können.

?

Tripane schrieb:Ob es so ist, weiß ich nicht, aber wenn die Sorge um einen russischen Atomschlag das ist, was Scholz in dieser Frage umtreibt und ihn zögern läßt, würde ich ihm das als Allerletztes vorwerfen

Du meinst eine irrationale Gefühlslage ist ne gute Entscheidungsgrundlage?

Röhrich schrieb:In Deutschland ist der Aufwand schon zu groß mal die Listen aus der Schublade zu nehmen,

Da hätten schon längst fertige Pläne aus der Schublade gezogen werden können, und zwar um gesteigerte Produktion und Lieferszenarien entsprechend der aktuellen Lage und die Ausbildungen könnten schon seit Monaten laufen wenn man wollen täte.

Röhrich schrieb:Offenbar versucht es die SPD wieder Verschleierung.
Anders kann ich mir das nicht erklären, warum die sich so offensichtlich lächerlich machen.

Eine Kommunikation zur rechten Zeit wäre hilfreich gewesen wenn man gewollt hätte.

frivol schrieb:Das gute Zeichen ist vielleicht, das die Ukraine auch ohne westliche Kampfpanzer gegen Russland standhalten kann.

Also erstmal die Ukrainer verheizen in einem langen Stellungskrieg um dann Verhandlungen zu führen wenn die Russen die NATO angreifen, ist es das was Olaf will?

Tripane schrieb:Ob es so ist, weiß ich nicht, aber wenn die Sorge um einen russischen Atomschlag das ist, was Scholz in dieser Frage umtreibt und ihn zögern läßt, würde ich ihm das als Allerletztes vorwerfen.

Wenn man wüßte was er will könnte man sich darauf einstellen, aber warum sagt er nicht was er will sondern verschleiert und verzögert nur seit fast einem Jahr und spaltet das In- und Ausland wie es besser nicht in einem KGB-Lehrbuch stehen könnte.

Das hat doch System. Ich sehe jedenfalls nicht den Willen der Ukraine zu helfen.

Putin sitzt jetzt bestimmt mit Schröder und ner Flasche (weißen) Krimsekt zusammen und die beiden prosten lachend auf die SPD.