Russland das Buhland... aber warum?

@Röhrich

Ich lese da nur, dass du dich über den Prüfbericht zum Prüfbericht aufregst, nach Panzern rufst und die BR - genauer die SPD - der Lüge bezichtigst und der BR iwi mir zu offensiv unterstellst, sie täte gar nix, wenn sie keine Panzer liefert & sie sowieso alle Verbündeten nur verprellt.

Klingt für mich schlicht nach politischem Bashing gegen die SPD ohne nachrichtendienstliche Substanz, sry.

Wir alle hier haben keinen Schimmer davon, was hinter unserer Wahrnehmung beim BND, KSa, Auswärtigem Amt, Verteidigungsministerium & Innenministerium an Papieren & Dossiers zu welchen Themen rotiert wird aber meinen uns aus unserem Wohnzimmer darüber mokieren zu können, dass "die da oben" alles falsch machen.

Meinst du nicht, uns, die wir hier alle leicht reden haben, überschätzen schlicht unseren Kenntnisstand?
Wenn die SPD sagt, sie haben gute Gründe dafür aber auch gute Gründe dagegen, dann haben sie die Gründe doch nicht selbst zusammengetragen als wären sie Allwissend, sondern ihnen wurde aus allen Stellen ein Lagebild erstellt, um daran abwägen zu können.

Ich kenne diese Lagebilder nicht, um zu beurteilen, warum Scholz unbedingt die USA beim Thema Panzer mit ins Boot ziehen will aber er wird wohl einen guten Grund haben, dass er sie als Versicherung haben will.

Wenn er sich als Panzer-Olaf, der Retter der Ukraine einen Namen machen könnte und es so easy wäre, dann wäre das Thema doch schon längst durch. Wir wissen schlicht "irgendwas" nicht und erfahren es scheinbar auch nicht, warum sich keiner darum reißt, massiv westliche Panzer reinzuschicken.

Inv3rt schrieb:aber meinen uns aus unserem Wohnzimmer darüber mokieren zu können, dass "die da oben" alles falsch machen.

Dafür muss man keine Geheimdokumente einsehen.

Das es alles Konzeptlos wirkt ist echt offensichtlich.

Die Vorstellung das ausgerechnet Leopard 2 Panzer
Deutschland zur Kriegspartei macht oder das Russland spontan 500 kt auf Berlin Mitte abwirfz ist sehr grotesk.


Jahrelang von Selbständigkeit reden, etc und dann das wohl wieder auf die USA Outsourcen ist tragisch komisch. Die USA nicht nur Trump reden vom 2 % Ziel..bzgl Militärausgaben , aber Deutschland wusste es natürlich wieder besser..

Und nun? Verstecktsm sich wieder hinter den USA.

Inv3rt schrieb:Wenn die SPD sagt, sie haben gute Gründe dafür aber auch gute Gründe dagegen, dann haben sie die Gründe doch nicht selbst zusammengetragen als wären sie Allwissend, sondern ihnen wurde aus allen Stellen ein Lagebild

Doch das haben sie. Sonst könnte man sie offen kommunizieren

JosephConrad schrieb:Klar ist auch: bis Dezember hat kein Land, das westliche Kampfpanzer besitzt Anstalten gemacht, solche an die Ukraine zu liefern.

Das erste Land, das solche Lieferungen angekündgt hat, ist Grossbritannien.

Jetzt kommt aus drei Ländern die Bereitschaft Leopard2 zu liefern: Polen, Finnland und Estland ebenso sympathisieren Schweden und Spanien damit.

Alle anderen Länder haben bisher keine Bereitschaft gezeigt, Kampfpanzer liefern zu wollen obwohl sie teilweise beträchtliche Stückzahlen besitzen.

Weder Deutschland noch die USA, noch Frankreich, noch Dänemark, noch Griechenland, noch Portugal, noch die Türkei, noch Norwegen, noch Kanada, noch Italien.

Jedem dieser Länder kann man, so wie auch Deutschland, vorwerfen keine Kampfpanzer liefern zu wollen.

Außer Deutschland und den USA hat nur GB eine eigene Panzerproduktion. Frankreich und Italien bauen keine Panzer mehr, haben aber immerhin noch ein paar eigene Panzer. Die Türkei, Kanada, Portugal, usw, haben gar keine eigene Panzerproduktion.

Italien hat rund 120 Ariete im Einsatz. Frankreich hat noch rund 250 aktive Leclerc, GB hat rund 250 aktive Challenger 2. Die Anzahl der lieferbaren Panzer ist also überschaubar, wobei alle diese Panzer nun nicht gerade die effektivsten Modell sind, um es vorsichtig auszudrücken. Und die Logistik wäre bei gemischten Brigaden wieder ein Alptraum.

Realistisch bleiben nur die USA und Deutschland als Panzerlieferanten übrig. Frankreich und Italien könnten eine kleine symbolische Anzahl abgeben, wie es GB jetzt macht. Aber der Nutzen für die Ukraine ist dann auch eher niedrig. Die Ukraine bräuchte Panzer für zwei bis drei Brigaden, also 240 bis 360 Stück.

Was gegen den Abrams spricht wurde hier ja schon oft geschrieben: Logistik, Geländetauglichkeit, Ausbildung, nur ein Nutzer in Europa, usw. Der Leo-2 hingegen könnte in größeren Stückzahlen beschafft werden. Aber die Initiative dazu kann nicht von Endnutzern wie der Türkei, Polen oder Kanada ausgehen. Hier muss schon der Produzent, der ja die Liefererlaubnis geben muss, ein bisschen Eigeninitiative zeigen. Es gibt klare Bitten und Forderungen aus der Ukraine an Deutschland, klare zustimmende Aussagen von Verbündeten, keine nennenswerten Gegenstimmen.

Das Deutschland keine 360 Leo-2 im Alleingang liefern oder über Nacht aus dem Hut zaubern kann ist klar. Das erwartet sicher auch niemand. Aber man kann sicherlich in Absprache mit den Verbündeten so einiges möglich machen. Hier könnte und müsste die deutsche Regierung, bzw. der zögernde und bremsende SPD-Anteil, etwas mehr Initiative zeigen.

Inv3rt schrieb:Aber das passiert doch gerade?

Ja, aber indirekt. Das ist nicht offiziell. Diplomatischer Druck ist auch unter Verbündeten üblich. Aber es gibt halt Grenzen. Man kann diplomatisch Druck machen, aber man erzwingt unter Verbündeten keine Ja/Nein-Entscheidung.

Inv3rt schrieb:wäre das Thema doch schon längst durch. Wir wissen schlicht "irgendwas" nicht und erfahren es scheinbar auch nicht, warum sich keiner darum reißt, massiv westliche Panzer reinzuschicken

Deine Verschwörungstheorie

Aber vielleicht ist die Rationalität eine falsche Annahme

Inv3rt schrieb:Ich kenne diese Lagebilder nicht, um zu beurteilen, warum Scholz unbedingt die USA beim Thema Panzer mit ins Boot ziehen will aber er wird wohl einen guten Grund haben, dass er sie als Versicherung haben will.

Und auch hier sagt Scholz in Davos das offenbar,
was aber dann von Pistorius als nicht existent erklärt wird.

Was denn nun?
Warum so viele Widersprüche oder Lügen?

Inv3rt schrieb:Ich lese da nur, dass du dich über den Prüfbericht zum Prüfbericht aufregst

Es gibt keinen Prüfbericht zum Prüfbericht.
Unser Verteidigungsminister hat verlautbaren lassen, man müsste das ja erst in Auftrag geben...
Warum? Der Prüfbericht liegt dem Ministerium vor.
Glaubst Du, die haben sich verzählt bei den vielen Leopard 2 in der Bundeswehr?

Das ist eine billige Ausrede ebenso wie das mit der Industrie.
Diese gab es ja schon mal, im April 22.

Wenn Deutschland nicht liefern will, dann sollte man klare Gründe nennen und nicht rumeiern.

Fichtenmoped schrieb:Da Scholz absichtlich NICHT will und alles torpediert stellt sich die Frage: hat Russland was gegen ihn (und die Bundesregierung) in der Hand? Cum Ex? Wirecard? G20?

Röhrich schrieb:Keine Ausrede/ Lüge war Scholz bislang zu abwegig oder gar peinlich.

Fedaykin schrieb:Deine Verschwörungstheorie

Irgendwas stimmt ganz offensichtlich mit dem Olaf nicht.
Von "keinem Alleingang" läuft er jetzt einen alleinigen Amoklauf gegen alle von ihm vorgebrachten Gründe, nicht mal eine Bestandsaufnahme, Ertüchtigung oder eine Ausbildung werden angedacht, nach fast 1 Jahr Krieg. Jemand mit "Führungsanspruch" sollte auch Ideen und Ziele haben, vielleicht sogar Initiative zeigen. Fakt ist eine Bremserfunktion.
Wenn Putin mit der Uneinigkeit in den westlichen Bündnissen gerechnet hat ist Olaf sein bester Mann der diese schürt.
Anstelle dem unnötigen Verheizen von Ukrainern könnte grade jetzt ein ein effektiver Pushback durchgeführt werden, vielleicht wäre die Gegenoffensive im Oktober letzten Jahres auch weiter gekommen hätte die Ukraine nicht so zögerlich anständiges Material bekommen.
Zudem lacht sich Putin ins Fäustchen und fühlt sich bestätigt während es für die Ukrainer einen großen Motivations- und Vertrauensdämpfer für D gibt.

Röhrich schrieb:Es gibt keinen Prüfbericht zum Prüfbericht.
Unser Verteidigungsminister hat verlautbaren lassen, man müsste das ja erst in Auftrag geben...

Und das ist schon sehr traurig das dies erst jetzt passiert (wenn es so stimmt) der Kommentar hier spricht mir aus der Seele.

Berlin bewegt sich also, und da - siehe oben - keine Gründe mehr verbleiben, den "Leopard" nicht im Verbund mit vielen Staaten an die angegriffene Ukraine zu geben, darf man hoffen, dass der Panzer bald freigegeben wird. Hat Deutschland damit sein Gesicht wahren können?

Leider nicht. Denn wenn es tatsächlich so sein sollte, dass Minister Pistorius am zweiten Arbeitstag erstmal eine Prüfung der "Leopard"-Bestände anordnen muss, weil vor ihm und parallel zu der seit Monaten international, im Bundestag und an deutschen Küchentischen geführten Debatte noch niemand, nicht mal der Kanzler, auf diese Idee gekommen ist... Wenn das also wirklich stimmen sollte, dann müsste man allmählich wirklich Angst kriegen. Angst, ob Deutschland, ob das Kanzleramt und das Verteidigungsministerium der fragilen internationalen Lage noch gewachsen sind.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Diese-Begruendung-kann-Pistorius-nie-wieder-bringen-article23860073.html

hidden schrieb:Von "keinem Alleingang" läuft er jetzt einen alleinigen Amoklauf gegen alle von ihm vorgebrachten Gründe

Mit seiner Aussage zu "keinem Alleingang" war es nicht weit her.
6 Länder wären bereit Leopards zu liefern, 7 wenn Spanien auch wieder ins Boot kommt, Niederlande würde sich finanziell beteiligen.
Somit wäre es kein Alleingang mehr sondern eine europäische Allianz.

Und da dieser Alleingang nicht mehr als Ausrede taugt, kommt die Behauptung mit dem "Prüfauftrag".

ribster schrieb:Und das ist schon sehr traurig das dies erst jetzt passiert (wenn es so stimmt) der Kommentar hier spricht mir aus der Seele.

Erstens sollte es vor dem Treffen dazu klare Bestände im Verteidigungsministerium geben,
man fährt doch nicht zu einem Treffen, wo klar ist, dass es nun noch um Kampfpanzer gehen wird und kommt mit der Aussage, wir müssen mal durchzählen.

Die Bestandsaufnahme zum Leopard 2 in der Bundeswehr liegt dem Ministerium seit Wochen/ Monaten vor, laut dem Verteidigungsministerium.
Und dann erklärt der neue Verteidigungsminister, das es nicht so wäre?

Ahmose schrieb:Das Deutschland keine 360 Leo-2 im Alleingang liefern oder über Nacht aus dem Hut zaubern kann ist klar. Das erwartet sicher auch niemand. Aber man kann sicherlich in Absprache mit den Verbündeten so einiges möglich machen. Hier könnte und müsste die deutsche Regierung, bzw. der zögernde und bremsende SPD-Anteil, etwas mehr Initiative zeigen.

Vor allem die SPD bremst, die Grünen und die FDP sind für die Panzerleferungen.

Vor ein paar Tagen ist ein SPD Papier rausgekommen, das Gespräche mit dem Kriegsverbrecher Putin fordert

Ein Positionspapier der SPD-Fraktion im Bundestag wird Scholz wohl die Entscheidung zusätzlich erschweren. Denn: Es verfolgt eine ganz andere Linie. In dem Entwurf des Papiers, das die SPD am Freitag (13. Januar) bei ihrer Jahresauftakts-Klausur beschließen könnte, ist anstelle von schwereren Waffen für die Ukraine von Gesprächen mit Russland die Rede.

Um zu einem Frieden zwischen der Ukraine und Russland zu kommen, müsse der Gesprächskanal zwischen Scholz zu Russlands Präsident Putin offen bleiben, heißt es unter anderem in dem Dokument. „Denn wir wissen: Kriege werden in der Regel nicht auf dem Schlachtfeld beendet.“

https://www.fr.de/politik/ukraine-news-krieg-russland-scholz-panzer-leopard-waffen-spd-diplmatie-putin-verhandlungen-mkr-92023692.html

Röhrich schrieb:Und dann erklärt der neue Verteidigungsminister, das es nicht so wäre?

Lamprecht 2.0

Röhrich schrieb:Die Bestandsaufnahme zum Leopard 2 in der Bundeswehr liegt dem Ministerium seit Wochen/ Monaten vor, laut dem Verteidigungsministerium.

Das hast du jetzt zwar schon mehrfach wiederholt, aber wie kommst du darauf???

Der Link, den du da vorhin als "Beleg" erbracht hattest, gibt die Schlussfolgerung "Prüfbericht sei bereits seit Monaten vorhanden" ja überhaupt nicht her:

Erste Zwischenergebnisse wollen wir im September in Berlin auf einer Bundeswehrtagung unter dem Motto „Die Bundeswehr in der Zeitenwende – eine kritische Bestandsaufnahme in Zeiten des Krieges in Europa“ erörtern. Anschließende Regionaltagungen sorgen für Transparenz und ermöglichen breite Partizipation. So können wir das Wissen und die Expertise der Bundeswehr bündeln. Die abschließenden Ergebnisse der Bestandsaufnahme sollen bis Ende dieses Jahres vorliegen.

Quelle: https://www.bmvg.de/de/aktuelles/tagesbefehl-bestandsaufnahme-fuer-eine-bundeswehr-der-zukunft-5463852

Also, wo ist der Prüfbericht denn nun?

Zz-Jones schrieb:Also, wo ist der Prüfbericht denn nun?

Wenn er nicht da ist wäre es trauriger als alles andere.

Ich kann 10 Leiharbeiter nehmen und in 1 Woche sind alle 250 Leos gezählt.. sogar mit Zustand.

Also ehrlich...1 März okay...aber nicht 2023

Zz-Jones schrieb:Das hast du jetzt zwar schon mehrfach wiederholt, aber wie kommst du darauf???

Das war die Bestandsaufnahme, meinst Du, die haben die Leopards ausgelassen?
Gut, dann könnte man auch einfach auf die täglichen Meldungen der Truppe zurück greifen?

Zz-Jones schrieb:Also, wo ist der Prüfbericht denn nun?

Der wird natürlich mit allen Daten für die Allgemeinheit veröffentlicht.
Ist Deine Frage ernstgemeint?

Röhrich schrieb:Das war die Bestandsaufnahme, meinst Du, die haben die Leopards ausgelassen?

Nein, das war lediglich die Ankündigung eines Zwischenbericht für den September, sowie noch ein bisschen Zukunftsgeplänkel (man beabsichtige...)

Die pure Ankündigung einer solchen ist ja wohl noch keine Bestandsaufnahme.

Zz-Jones schrieb:Die pure Ankündigung einer solchen ist ja wohl noch keine Bestandsaufnahme.

Die wurde im verlinkten Spiegel Artikel genannt.

Und man darf wohl davon ausgehen, das die Bundeswehr täglich weiß wie viele Leopard einsatzbereit sind oder gar wieviele man im Bestand hat?

Röhrich schrieb:Und man darf wohl davon ausgehen, das die Bundeswehr täglich weiß wie viele Leopard einsatzbereit sind oder gar wieviele man im Bestand hat?

Ich bin mir nicht sicher, ob die Bundeswehr täglich eine exakte Zahl der einsatzbereiten Leopard-Panzer und deren Bestand veröffentlicht. Solche Informationen können jedoch von Zeit zu Zeit durch verschiedene Quellen, wie zum Beispiel durch den Parlamentarischen Staatssekretär im Bundesverteidigungsministerium, bekannt gegeben werden. Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass die Veröffentlichung von bestimmten Informationen durch die Bundeswehr aufgrund von Sicherheits- und militärischen Überlegungen eingeschränkt sein kann.

parabol schrieb:Vor allem die SPD bremst, die Grünen und die FDP sind für die Panzerleferungen.

Ja, ich will Grüne und FDP auch nicht in einen Topf mit der SPD werfen. Es hat mich auch sehr beeindruckt das unsere Außenministerin in Charkiv war. Quasi in Artilleriereichweite der Russen. Vielleicht wäre es doch nicht verkehrt gewesen, wenn sie Kanzler geworden wäre.

parabol schrieb:Vor ein paar Tagen ist ein SPD Papier rausgekommen, das Gespräche mit dem Kriegsverbrecher Putin fordert

Das ist traurig und weltfremd. Auch das Gequatsche von wegen: „Denn wir wissen: Kriege werden in der Regel nicht auf dem Schlachtfeld beendet.“ ist sehr merkwürdig. Welche Kriege meinen die denn da? Den 30jährigen Krieg hoffentlich nicht.

subgenius schrieb:Ich bin mir nicht sicher, ob die Bundeswehr täglich eine exakte Zahl der einsatzbereiten Leopard-Panzer und deren Bestand veröffentlicht.

Das ist auch nicht notwendig. Unser Verteidigungsminister sollte diese Informationen jedoch vorliegen haben oder zumindest zeitnah darauf zugreifen können.

Ahmose schrieb:Das ist auch nicht notwendig. Unser Verteidigungsminister sollte diese Informationen jedoch vorliegen haben oder zumindest zeitnah darauf zugreifen können.

Ja, es ist wahrscheinlich, dass der Verteidigungsminister und andere hochrangige Beamte des Verteidigungsministeriums Zugang zu Informationen über die Anzahl der einsatzbereiten Leopard-Panzer und deren Bestand haben. Diese Informationen werden wahrscheinlich von der Bundeswehr bereitgestellt und sind wichtig für die Entscheidungsfindung und die Steuerung der Ressourcen des Verteidigungsministeriums. Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass diese Informationen geheim gehalten werden können, um die nationale Sicherheit zu schützen.

Fedaykin schrieb:Zz-Jones schrieb:
Also, wo ist der Prüfbericht denn nun?

Wenn er nicht da ist wäre es trauriger als alles andere.

Wenn ihr euch mal wieder in SPD-Gebashe aalt, werden "Argumente" dann auch gern mal willkürlich nach Belieben ausgelegt, oder wie?

Das "Eingangsargument" von @Röhrich war doch, dass Pistorius eine bereits abgeschlossene Analyse ignorieren würde (da ein Prüfbericht angeblich ja bereits schon vorliegen würde, er dennoch aber einen Prüfbericht einfordert).

subgenius schrieb:Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass die Veröffentlichung von bestimmten Informationen durch die Bundeswehr aufgrund von Sicherheits- und militärischen Überlegungen eingeschränkt sein kann.

Die Bundeswehr muss über die Zahlen verfügen und das VMinisterium wird diese auch wissen.

subgenius schrieb:Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass diese Informationen geheim gehalten werden können, um die nationale Sicherheit zu schützen.

Natürlich sollten solche Zahlen nicht allgemein Verfügbar sein, daher meinte ich zu @Zz-Jones ja, ob seine Frage zu den Daten der Bestandaufnahme ernst gemeint sind.