Russland das Buhland... aber warum?

Ahmose schrieb:Selbst wenn das Heer statt 11.000 Mann nun 15.000 Mann hat, macht das den Kohl auch nicht fett.

Eben.
Zumal größere Truppenzusammenzüge von Reservisten dort mittlerweile doch von der Opposition durchgesteckt worden wären oder nicht?

Ahmose schrieb:Mit der aktuellen Mannstärke könnten sie keine dieser Aufgaben übernehmen. Maximal könnten sie aktuell die knapp 6.000 Mann Spezialtruppen verlegen. Aber ob das Lukaschenko riskiert? Das sind seine besten und loyalsten Männer.

Nur Spezialtruppen oder eine...Grenzsicherung wie es lanciert wird, wofür?
Dass sie uA kriegswichtiges Material abdrücken, lässt auf mich den Eindruck zurück, dass sie wenn dann wie ihre Panzer, personell nur als Lückenfüller für Garnisonen oder Spezialeinheiten herhalten sollen. Selbstverständlich auch in der Möglichkeit als Drohgebärde oder Bluff, der suggerieren soll, dass die Russen eine Offensive von Norden her planen und ihre weißrussischen Vasallen dafür die Aufgaben von ner besseren Miliz übernehmen. Vllt. deshalb auch der mediale Lärm, der die Spur dorthin legen soll.

Zumindest scheint ein erneuter Versuch mit Stoßrichtung Kiew, nochmal aus dem Norden, aus Sicht der Ukraine nicht so super unwahrscheinlich.

Russia is preparing for a new attack on Ukraine “as soon as January, but more likely in the spring,” seeking to push back Ukrainian forces and potentially making a second attempt to take Kyiv, Valerii Zaluzhnyi, commander-in-chief of Ukraine's Armed Forces, told the Economist.

“The Russians are preparing some 200,000 fresh troops. I have no doubt they will have another go at Kyiv,” said Zaluzhnyi, adding that Russia has a reserve of 1.2-1.5 million people.

Russian military can launch a major offensive from Donbas in the east, from the south, or from Belarus in the north of Ukraine, according to the head of the Ukrainian army.

Quellen: https://kyivindependent.com/news-feed/zaluzhnyi-russia-will-try-to-capture-kyiv-again-trains-200-000-new-soldiers

Inv3rt schrieb:Eben.
Zumal größere Truppenzusammenzüge von Reservisten dort mittlerweile doch von der Opposition durchgesteckt worden wären oder nicht?

Ja, sicherlich. Zudem würde das ja auch auffallen. Die belarussische Armee ist so klein, das jede nennenswerte Vergrößerung auffallen würde.

Inv3rt schrieb:Nur Spezialtruppen oder eine...Grenzsicherung wie es lanciert wird, wofür?
Dass sie uA kriegswichtiges Material abdrücken, lässt auf mich den Eindruck zurück, dass sie wenn dann wie ihre Panzer, personell nur als Lückenfüller für Garnisonen oder Spezialeinheiten herhalten sollen. Selbstverständlich auch in der Möglichkeit als Drohgebärde oder Bluff, der suggerieren soll, dass die Russen eine Offensive von Norden her planen und ihre weißrussischen Vasallen dafür die Aufgaben von ner besseren Miliz übernehmen. Vllt. deshalb auch der mediale Lärm, der die Spur dorthin legen soll.

Aber wie viel kann man von den 11.000 Mann abgeben? Das sind ja eigentlich schon für Belarus zu wenige. Ich sehe da aktuell nichts, wo Belarus effektiv helfen kann. Russland braucht ja nicht ein paar hundert Mann sondern eher hunderttausende.

Inv3rt schrieb:Zumindest scheint ein erneuter Versuch mit Stoßrichtung Kiew, nochmal aus dem Norden, aus Sicht der Ukraine nicht so super unwahrscheinlich.

Das wird natürlich immer mal wieder gesagt und zur Wachsamkeit aufgerufen. Die Hauptstadt muss natürlich geschützt werden. Zudem ist es immer besser wachsam zu sein und Verteidigungsstellungen zu haben, die man nie braucht, als Verteidigungsstellungen zu brauchen, die man nicht hat. Eine gewisse Verteidigung in der Tiefe anzulegen ist auch nicht falsch, denn man weiß ja nicht, was in 5, 10 oder 15 Jahren ist. Aber das sich die Ukrainer wirklich Sorgen vor einem Angriff aus dem Norden machen glaube ich nicht.

Ahmose schrieb:Aber wie viel kann man von den 11.000 Mann abgeben? Das sind ja eigentlich schon für Belarus zu wenige. Ich sehe da aktuell nichts, wo Belarus effektiv helfen kann. Russland braucht ja nicht ein paar hundert Mann sondern eher hunderttausende.

Wieso abgeben? Hat Weißrussland denn als defacto russischer Militärbezirk eigene Truppen? :D

Aber in Ernst.
Die Joint Groups verstehe in ihrer Logik als Truppenzusammenlegungen unter russischem Befehl, die nicht als separate, weißrusssich-kontrollierte Verbände oder Bataillon-Gruppen agieren, sondern die praktisch in die russische Befehlsstruktur eingegliedert werden. Quasi das "Beste" zusammengekratzt und an die Russen disloziert wie bei den Panzern. Ich ginge zumindest schon davon aus, dass sich nicht die Illusion gemacht würde, dass die "paar" Leute was reißen sollen.

Sprich die Hauptstreitkräfte wären alleinig russisch organisiert und die Joint Groups eingegliederte Spezialverbände, die von spezialisierteren Brigaden über Flugabwehr bis zu Garnisonen reichen, die schonmal die Stellungen für den Rückwärtsgang ausheben. Drecksarbeiten.

Inv3rt schrieb:Wieso abgeben? Hat Weißrussland denn als defacto russischer Militärbezirk eigene Truppen? :D

Guter Punkt. :D

Inv3rt schrieb:Aber in Ernst.
Die Joint Groups verstehe in ihrer Logik als Truppenzusammenlegungen unter russischem Befehl, die nicht als separate, weißrusssich-kontrollierte Verbände oder Bataillon-Gruppen agieren, sondern die praktisch in die russische Befehlsstruktur eingegliedert werden. Quasi das "Beste" zusammengekratzt und an die Russen disloziert wie bei den Panzern. Ich ginge zumindest schon davon aus, dass sich nicht die Illusion gemacht würde, dass die "paar" Leute was reißen sollen.

Sprich die Hauptstreitkräfte wären alleinig russisch organisiert und die Joint Groups eingegliederte Spezialverbände, die von spezialisierteren Brigaden über Flugabwehr bis zu Garnisonen reichen, die schonmal die Stellungen für den Rückwärtsgang ausheben. Drecksarbeiten.

Könnte man so machen. Aber wenn man Belarus völlig blank macht und die Truppen z.B. nach Luhansk verlegt, können ja auch die Ukrainer ihren Grenzschutz deutlich verringern und die freigewordenen Truppen verlegen. Je nachdem wie viele Soldaten die Ukraine an ihrer Nordgrenze stehen hat, könnte das am Ende sogar ein Vorteil für die Ukraine sein.

Na ja, und wenn Belarus völlig wehrlos ist, wäre das auch ein Risiko für Russland. Die Ukrainer könnten nach Homel vorrücken um Kiew dauerhaft zu schützen. Die Opposition könnte rebellieren. In Brest könnte sich eine Übergangsregierung organisieren die sofort den Westen um Hilfe bittet. Da könnte echt eine Menge schief gehen für Lukaschenko und Putin.

Dennoch ist meiner Meinung nach so ein Szenario nicht völlig unwahrscheinlich. Immerhin ist der belarus. Außenminister erst kürzlich "sehr plötzlich" verstorben. Und der war angeblich gegen einen Kriegseintritt seines Landes an der Seite Russlands.

H.W.Flieh schrieb:Dennoch gibt es Beobachtungen, die auf eine russische Offensive hinweisen, auch hier mehr als nur der eine zitierte Artikel. Ob da ein Zusammenhang besteht oder ob das zufällig zur gleichen Zeit passiert, wird die Zukunft zeigen.

Na womit ist die Frage. Die Logistikprobleme sind nicht gelöst, (entschärft durch Rückzug)

Ausrüstung, vor allem bzgl Kampf im Winter bestehen ebenfalls Mängel.

Russland kann lediglich begrenzt wieder Druck machen in einem ww1 Tempo, an einem begrenzten Ort.


Eher die Frage ob die Ukraine den Winter nutzt die Offensiven.

Fedaykin schrieb:Russland kann lediglich begrenzt wieder Druck machen in einem ww1 Tempo, an einem begrenzten Ort.

Was sollte Russland denn mit den ~300.000 Mann anfangen, wenn die damit nicht eine neue Offensive planen?
Der ukrainische Militärchef rechnet gar mit einer neuen Offensive Richtung Kiev, im Januar.

Röhrich schrieb:Was sollte Russland denn mit den ~300.000 Mann anfangen, wenn die damit nicht eine neue Offensive planen?

Erstmal Verluste ausgleichen.

Ist ja nicht so das du da 300000 Mann Kampftruppe hast, noch das gute Equipment.

Wie gesagt man muss auch die Logistik dafür haben. Die reichte nicht Mal als man noch aus dem vollen schöpfen konnte.

Wie gut die ausgebildet werden, in Ermangelung von guten Ausbildungskadern, Standardequipment ist noch ne andere Sache. Eine offensive ist möglich. Ein Bachmut in groß. Also Kilometer-weise Geländegewinne mit hohem Blutzoll.

Röhrich schrieb:Der ukrainische Militärchef rechnet gar mit einer neuen Offensive Richtung Kiev, im Januar.

Das sagt er der westlichen presse, was auch Kalkül ist, denn die Unterstützung darf nicht einschlafen.

Strategische Überraschung ist nicht mehr möglich, sollte sich sowas Anbahnen müssten diese Truppen erstmal konzentriert werden.

Schön mit der besseren Armee scheiterte man. Unwahrscheinlich das man es mit der B Mannschaft schafft.

Röhrich schrieb:Der ukrainische Militärchef rechnet gar mit einer neuen Offensive Richtung Kiev, im Januar.

Schneller Sieg durch einen Enthaubtungsschlag vs. einen langen und müsammen Krieg ?
Ist eigentlich eine einfache Frage für Diktatoren ...

Aber im Januar ?
Wenn der Boden gefrohren ist .. vieleicht .. aber ein zweitesmal im Schlamm stecken bleiben oder auf der Hauptstraße zusammen geschossen werden ?

Kann ich mir nicht vorstellen, eher wenn abzusehen ist das der Boden fest ist und Panzer rollen können.
Bin gespannt wie sie es diesmal angehen.

Ich kann mir vorstellen das sie diesmal neben Sowjetpanzern es auch mit ebenso alter Doktrin versuchen werden.
Die Ausbildung, das Material und Kommunikationsmittel der Russen erlauben einfach keine moderne Kriegsführung. Ich sehe die letzten tausend Panzer und 300.000 Soldaten auf breiter Front mit massiver Artillerie im Rücken in RIchtung Kiew marschieren. Egal was es kostet, solange drei Mann übrigbleiben die in Kiew die Fahne hissen können.

subgenius schrieb:Schneller Sieg durch einen Enthaubtungsschlag vs. einen langen und müsammen Krieg ?
Ist eigentlich eine einfache Frage für Diktatoren .

Ein schneller Enthauptungsschlag ist nicht mehr möglich.

Dafür hatte man 1 Woche am Anfang Zeit gehabt.

subgenius schrieb:Kann ich mir nicht vorstellen, eher wenn abzusehen ist das der Boden fest ist und Panzer rollen können.
Bin gespannt wie sie es diesmal angehen.

Mit Reservisten und t 62 soll das gelingten wo ihre bessere Armee mit zumindest teilweisen Überraschungseffekt scheiterte?

subgenius schrieb:Ich kann mir vorstellen das sie diesmal neben Sowjetpanzern es auch mit ebenso alter Doktrin versuchen werden.

Aber das hab8 sie doch schon die ganze Zeit..

subgenius schrieb:300.000 Soldaten auf breiter Front mit massiver Artillerie im Rücken in RIchtung Kiew marschieren. Egal was es kostet, solange drei Mann übrigbleiben die in Kiew die Fahne hissen können.

Woher soll die massive Artillerie kommen?

Die Zeit ist vorbei, seitdem Nachschublager regelmäßig getroffen werden und die Ukraine zumindest mit höherer Zielgenauigkeit kontert

Fedaykin schrieb:subgenius schrieb:
Ich kann mir vorstellen das sie diesmal neben Sowjetpanzern es auch mit ebenso alter Doktrin versuchen werden.

Aber das hab8 sie doch schon die ganze Zeit..

Ne haben sie nicht.
Die russische Armee hat versucht mit seinen BTGs eine neue Doktrin zu etablieren.
Das hat aber nicht wirklich gut funktioniert und nach dem die A-Truppe raus ist kann man das BTG Konzept streichen.

Ich denke das Russlands Putins Hoffnung darin besteht einen oldstyle Großverbannt aufzustellen und dann den Gegner mit purer Fülle zu erdrücken.

Russland wird schon genug Grads & Co zusammen bekommen um noch einen großen Schlag auf einer begrenzten Frontlinie abzudecken. Einfache Doktrin, verlangt von den Soldaten ein Minimum an taktischer Kompetenz und ein Maximum an Leben.

Ich bin ziemlich sicher das RUssland noch irgendwas großen .. bzw. wahnwitziges macht.

All deine Einwende sind Sicherheit richtig aber ich denke das zählt nicht wenn es darum geht was Russland machen wird.
Da teilt man deine Analyse vieleicht nicht.

subgenius schrieb:Ne haben sie nicht.
Die russische Armee hat versucht mit seinen BTGs eine neue Doktrin zu etablieren.

Eigentlich fahren sie seit März klassisch UdSSR vorgehen.

Die btg ist auch keine neue Doktrin, sondern der Versuch das Gefecht der verbunden Waffen zu meistern.

subgenius schrieb:Ich denke das Russlands Putins Hoffnung darin besteht einen oldstyle Großverbannt aufzustellen und dann den Gegner mit purer Fülle zu erdrücken.

Das ändert nichts an der Größe des Landes, den logistischen Anforderungen, und dem anderen Problemen.

subgenius schrieb:Russland wird schon genug Grads & Co zusammen bekommen um noch einen großen Schlag auf einer begrenzten Frontlinie abzudecken

Und was soll das bringen? Man schiebt einen Keil vorwärts .und wenn es dumm läuft passiert.. dasselbe wie in Kherson

Fedaykin schrieb:Und was soll das bringen?

Das Unvermeidliche hinauszuzögern und hoffen das einen das Universum ein straight flush in die Hände spielt.

subgenius schrieb:Das Unvermeidliche hinauszuzögern und hoffen das einen das Universum ein straight flush in die Hände spielt.

Na sehr realistisch so eine Hoffnung

Fedaykin schrieb:Die btg ist auch keine neue Doktrin, sondern der Versuch das Gefecht der verbunden Waffen zu meistern.

Die Hauptidee hinter den BTGs ist eher der Versuch fehlende Mannstärke zu kompensieren und kosteneffiziente Verbände für lokal begrenzte Kriege aufzustellen.

cyberbeep schrieb:Die Hauptidee hinter den BTGs ist eher der Versuch fehlende Mannstärke zu kompensieren und kosteneffiziente Verbände für lokal begrenzte Kriege aufzustellen

Sollen die BTGs in der Theorie nicht nur eine schmale Allround-Lösung sein, um sich bei schnell entwickelten Situationen, Zeit mit deren schnelleren Verfügbarkeit zu kaufen, bis man, falls es full-scale eskaliert, voll mobilisiert hat?

In Georgien sollen die Russen doch schon bemerkt haben, dass sie Ewigkeiten brauchen, bis sie mobilisiert sind, um richtige Divisionen aufzustellen & auszustatten und haben deshalb die BTG Funktion als lokale Allzwecklösung beibehalten, praktisch als gedachtes Gegenstück für die Quick Reaction Force.

Moment, ich muss mir die Quelle mal raussuchen.

As recently as the 2008 Russo-Georgian War, Russia had difficulty deploying and massing combat power. BTGs permit Russia to maintain better trained, rapidly deployable units as rapid reaction forces to buy time for the full mobilisation and deployment of brigades and divisions in the event of an unforeseen, rapidly developing, large-scale conflict.

Quelle: https://rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/getting-know-russian-battalion-tactical-group

Bei aller Theorie zur Verwendung ist die Einschätzung dazu, gedacht zu haben, damit einen überraschenden Enthauptungsschlag durchzuführen, ziemlich blind gewesen, auch wenn eine volle Mobilisierung im Vorraus von Captain Obvious locker ein halbes Jahr, wenn nicht sogar 12 Monate inkl. Ausbildung vorher angekündigt worden wäre, statt 3 Monate Truppenzusammenzug. Ein Überraschungs-Windbeutel.

Ich glaube man hat sich vor allem auch daran ergötzt eine Vielzahl von Spezialeinheiten sein Eigen zu nennen. Auf dem Papier super autark, dazu noch benebelt durch Siege über drittklassige Rebellen, schien man tatsächlich gedacht zu haben, mit kurzen heftigen Schlägen den Krieg in Windeseile erledigen zu können.

Orkhater schrieb:Na sehr realistisch so eine Hoffnung

Das ist aber eine seiner letzten Optionen neben dem Nuklearschlag. Der Putin hat doch eh nicht mehr wirklich was zu verlieren. Wenn er nach alter Sowjet-Taktik "Zwei Mann, 1 Gewehr" mit 100.000 Mobilisierten schickt wird da schon irgendwas bei raus kommen. Ihm sind die Leben seiner Soldaten scheiß egal. Sollen sie doch alle elendig verrecken, Hauptsache sie nehmen so viele ukrainische Leben wie möglich mit. Ob das alles Sinn macht oder nicht, interessiert den Putin nicht. Die Einnahme von Kiew ist nur noch ein Zusatzgewinn, ihm geht es jetzt darum die Ukraine soweit wie möglich zu schwächen. Man macht immer wieder den Fehler und spricht dem kleinen Irren ab etwas unsinniges zu tun. Beim ersten Versuch hat er sich einfach extrem verkalkuliert und deswegen werden jetzt so viele Mann wie möglich auf Kiew los geschickt, unterstützt von Artillerie aus alten Sowjet-Zeiten und 60 Jahre alten Panzern. Da kann er sich wahrscheinlich mehr von versprechen wie von den paar tausend Mann beim ersten Versuch. Er muss jetzt alles bringen was er hat. Die UA bekommt immer mehr und immer besseres Kriegsgerät aus dem Westen. Was bringt es ihm denn so weiter zu machen wie bisher, er kann jetzt bald alles nur noch auf eine Karte setzen. Deswegen ist es ihm auch völlig egal ob Belarus mit ihm unter geht oder nicht. Ich gehe davon aus, dass die Belarussen bald komplett dem russischen Militär unterstellt sind. Ist ihm doch egal ob Lukaschenko dadurch das Dach auf den Kopf fällt. Er verliert gerade und dann wird es ihm auch egal sein unter welchen Verlusten er verliert. Deswegen lieber nochmal volle Pulle mit der Hoffnung Kiew noch einzunehmen. Wenn nicht, dann ist er genau so weit wie jetzt, nämlich kurz vorm Balkonsturz!

KingKarma schrieb:Ich gehe davon aus, dass die Belarussen bald komplett dem russischen Militär unterstellt sind. Ist ihm doch egal ob Lukaschenko dadurch das Dach auf den Kopf fällt.

Da unterschätzt Du vielleicht die Gesamtlage in Belarus?
Russland musste erst mit seinem Militär dort Lukaschenko an der Macht halten.
Meuterndes Militär und ein Aufstand in Belarus würden auch Putin im Kreml extrem schaden und in Russland eventuell zu mehr Gegenwehr führen.
Putin kann sich einen Aufstand dort nicht leisten.

Ansonsten gehe ich aber auch davon aus, dass Russland irgendwie seine ~250.000, 300.000 Mobilisierten nicht nur zum Halten der noch besetzen Gebiete nutzen will, sondern klar wieder die Initiative ergreifen möchte.
Da kann man noch so viel über alte Panzer und schlechte Logistik reden, Russland will die Ukraine einnehmen und ist von diesem Standpunkt noch kein Stück abgerückt. In wie fern das weiterhin realitätsfern ist, kann man diskutieren.
Putin kann den Krieg nun nicht stoppen, spätestens mit der Annexion hat er Nägel mit Köpfen gemacht, diese Gebiete kann er nicht wieder so einfach streichen, vorher wäre es noch möglich gewesen.

Denke auch, dass eine groß angelegte Offensive Seitens der Russen definitiv bald kommen wird. Die mobilisierten wurden ja nur zum Teil direkt an die Front geschickt, um dort die Löcher zu stopfen. Der Rest bekommt ja scheinbar seit der Mobilisierung eine Ausbildung.

Vielleicht findet ja wirklich ein kleinerer Angriff aus dem Norden von Weißrussland aus statt, und ein größerer oberhalb und unterhalb von Bachmut, um die Ukrainischen Truppen einzukesseln.

Genug Manpower sollten die Russen ja mittlerweile haben. Ist halt die Frage ob die Ausrüstung auch aufgestockt werden konnte.

Ich hoffe auf jeden Fall, dass die Ukrainer genauso fleißig wie die Russen Ihre Stellungen ausbauen. Habe dazu auf Ukrainischer Seite bisher nicht viel gelesen.

gekko15 schrieb:Der Rest bekommt ja scheinbar seit der Mobilisierung eine Ausbildung.

gekko15 schrieb:Genug Manpower sollten die Russen ja mittlerweile haben.

Was nutzen "Manpower" wenn die Ausbildung aus den 70er Jahren stammt und das Prinzip eben auf "Manpower" beruht? Und womit bzw wer bildet die aus? Das Gros der erfahrenen Ausbilder RA dürfte gefallen sein.

Es wurde hier xfach geschrieben aber nochmals zur Erinnerung:

Man verabschiede sich von dem Gedanken einer modernen Armee, in der der einzelne Rekrut/Soldat sowas wie einklagbare Rechte hat. Die RA ist bis heute dafür bekannt, das es eine brutale Hierachie gibt. Loyalitäten beruhen auf Angst, Gewalt und Schikane.



Kleine Anekdote: Als ich während meines Grundwehrdienstes nach der AGA in die Stammeinheit versetzt wurde wurde uns ausdrücklich gesagt, das "Putzen der Latrine mit der Zahnbürste" verboten sei.

in der RA wird Das das Kleinste an Schikanen sein. Gewalt bis hin zu Vergewaltigungen (welch Hohn, sollen doch schwule Nazis verjagt werden) sind da keine "besonderen Vorkommnisse". Und wo man in der BW gegen alles mögliche klagen kann, wo sich die Öffentlichkeit über unmenschliche Behandlung aufregt, weil Soldaten 5 km bei 30 Grad marschieren müssen, da kommt bei vielen Soldaten der RA sowas wie Neid auf das Paradies auf.

Und dann war da noch das Thema "Ausrüstung". "1 Gewehre für 2 Soldaten" mag mit entsprechender Verachtung seiner eigenen Soldaten noch funktionieren, lassen wir die Auswirkungen auf die Kampfmoral mal Aussen vor. Wenn du deine vorhandene Armee aber nicht mal mit einem ausreichenden Standard an persönlicher Ausrüstung (Westen, SanMat, entsprechende Kleidung) und scheinbar auch deine Infrastruktur im Sanitätswesen (Wiederherstellung der Kampfkraft, häufig werden die Auswirkungen auf die Moral unterrschätzt oder nicht bedacht) dann hast du ein gewaltiges Problem.

Nach dem das Thema "die begrüßen unsere Soldaten mit Blumen, nach 3 Tagen ists vorbei" durch war hat man auf schiere Masse gesetzt. Kann man machen wenn man meint, das Soldatenleben keinen Wert haben. Das aber haben die meisten Armeen, in Bezug auf zumindest die Luftwaffe sogar die Nazis, mit spätestens dem WK2 gelernt:

Nichts ist für eine Armee so wertvoll, wie ein gut ausgebildeter, ausgerüsteter und erfahrener Soldat! Selbst wenn er körperlich kampfunfähig ist - für die Ausbildung ist er unentbehrlich!