Russland das Buhland... aber warum?

Nachdem Putin das Getreideabkommen mit Ukraine nicht verlängert hat und droht auf Frachter im schwarzen Meer zu schießen, will nun Polen den verbliebenen Landweg auch schließen. Wegen Konkurrenz der Getreides für den polnischen Markt.

Polen droht mit Grenzschließung zur Ukraine – „müssen unsere Bauern schützen“

Quelle: https://www.merkur.de/politik/polen-grenze-ukraine-getreide-importe-exporte-abkommen-russland-krieg-news-zr-92413143.html

@frivol

Hundertfünfzig Jahre davor war das Gebiet aber auch schon polnisch und kam erst durch die 3 polnischen Teilung als Beute zum zaristischen Russland.

Wikipedia: Teilungen Polens

frivol schrieb:Nachdem Putin das Getreideabkommen mit Ukraine nicht verlängert hat und droht auf Frachter im schwarzen Meer zu schießen, will nun Polen den verbliebenen Landweg auch schließen. Wegen Konkurrenz der Getreides für den polnischen Markt

Und ich dachte, das Wohl der Ukraine liegt den Polen so am Herzen. Naja, so sind se die Polen.

frivol schrieb:Die Sowjetunion hat sich damit ihre Gebiete zurückgeholt, die 20 Jahre zuvor von Polen annektiert wurden. Also was zu Belarus und Ukraine gehört. Von dem her schon fair. Wikipedia: Polnisch-Sowjetischer Krieg

Du meinst die Gebiete, die in den 1790er Jahren durch dreimalige Teilung Polen-Litauens auf Russland, Preusse und Österreich verteilt worden sind? Insofern hat sich Polen auch nur die Gebiete zurückgeholt, die ihm damals gestolen worden sind.
Von daher, blödes Argument.

frivol schrieb:Aber Belarus und Ukraine konnten sich nicht wirklich lange über die Rückeroberung der von Polen besetzten Gebiet freuen. Denn 2 Jahre später kam die Deutsche Armee auch zu ihnen.

Die Gebiete waren nicht von Polen "besetzt", da hier kein völkerrechtswidriger Eroberungskrieg seitens Polens stattfand.
Die Gebiete wurden Polen nach dem 1. Weltkrieg zugesprochen, um den Polen wieder einen Staat zu geben, nachdem die Russen, Preussen und Österreichen den vorherigen Staat plattgemacht haben.

Rasenmayer schrieb:Du meinst die Gebiete, die in den 1790er Jahren durch dreimalige Teilung Polen-Litauens auf Russland, Preusse und Österreich verteilt worden sind? Insofern hat sich Polen auch nur die Gebiete zurückgeholt, die ihm damals gestolen worden sind.

Zudem haben die Sowjets ja nicht nur Gebiete besetzt, die vor dem 1. Weltkrieg russisch waren, sondern auch welche, die damals österreichisch waren. Ist also doppelt Unsinn mit frivols "nur zurückgeholt".

JosephConrad schrieb:Und ich dachte, das Wohl der Ukraine liegt den Polen so am Herzen. Naja, so sind se die Polen

Tja, so ganz blöd sind die im Kreml auch nicht. Die wissen schon, wo sie Stellschrauben ansetzen können.

E.Schütze schrieb:Rasenmayer schrieb:
Du meinst die Gebiete, die in den 1790er Jahren durch dreimalige Teilung Polen-Litauens auf Russland, Preusse und Österreich verteilt worden sind? Insofern hat sich Polen auch nur die Gebiete zurückgeholt, die ihm damals gestolen worden sind.

Zudem haben die Sowjets ja nicht nur Gebiete besetzt, die vor dem 1. Weltkrieg russisch waren, sondern auch welche, die damals österreichisch waren. Ist also doppelt Unsinn mit frivols "nur zurückgeholt".

Ja vor Jahrhunderten waren alle Grenzen mal anders. Es geht darum das die Menschen dort ukrainisch und russisch sprechen. Drum hatte Polen da nix zu suchen.

frivol schrieb:Ja vor Jahrhunderten waren alle Grenzen mal anders. Es geht darum das die Menschen dort ukrainisch und russisch sprechen. Drum hatte Polen da nix zu suchen.

Naja, wo hatten die Polen den was "zu suchen", wenn nicht auf dem Gebiet, das der Vertrag von Versailles ihnen nach dem ersten Weltkrieg zugesprochen hat?
Wie gesagt, die Polen hatten über 1oo Jahre kein eigenes Land mehr, nachdem ihre Nachbarn sie "aufgelöst" haben.

frivol schrieb:Es geht darum das die Menschen dort ukrainisch und russisch sprechen. Drum hatte Polen da nix zu suchen.

Was hat das mit der Sprache zu tun? Seit wann entsprechen nationale Grenzen den Sprachgrenzen? Seit wann müssen sie das?

Quiron schrieb:Seit wann entsprechen nationale Grenzen den Sprachgrenzen?

Seit Nationalstaaten in Mode kamen. Also ab dem Zeitalter der Aufklärung so ca. Ende des 17. Jahrhunderts.

Es beruht auf dem Gedanken des Selbstbestimmungsrechts der Völker.

Erstmals beschrieben 1659 von Johann Comenius wo er eine Nation definiert als eine Gruppe von Menschen die die gleiche Sprache sprechen und gemeinsame kulturelle Wurzeln haben und das Recht haben sollten sich selbst zu regieren.

Vorher ging es nur darum, welcher Herrscher welches Land beherrschte, egal wer da lebte.

Quiron schrieb:Seit wann müssen sie das?

Dafür gibt es keine Vorschrift. Viele Staaten entsprechend auch nicht dem Nationalstaatenmodell, wie z.B Schweiz, Belgien, etc.

Aber es vereinfacht schon Vieles im Zusammenleben wenn in einem Land nur eine gemeinsame Sprache gesprochen wird und die Menschen sich einer gemeinsamen Kultur und Tradition verbunden fühlen.

Auch ist es nicht so besonders toll für eine Nation wenn sie unter der Herrschaft einer anderen leben muss, z.B. Beispiel Kurden in der Türkei, etc.

frivol schrieb:Die Sowjetunion hat sich damit ihre Gebiete zurückgeholt, die 20 Jahre zuvor von Polen annektiert wurden. Also was zu Belarus und Ukraine gehört. Von dem her schon fair.

Der offizielle Grund für die Besetzung Ostpolens durch die SU war die Tatsache, dass in diesen Gebieten mehrheitlich Ukrainer und Belarussen lebten, und diese durch Polen unterdrückt wurden.

Die Ukrainer haben dann offiziell selbständige Staaten bekommen, die Ukrainische und Belarussische Sowjetrepublik, die dann offiziell freiwillig mit der Sowjetunion eine Union gebildet haben, da sie von Arbeitern regiert wurden und die Sowjetunion wurde ebenfalls von Arbeitern regiert. (bzw. die Ukr. Sowjetrepublik gab es schon vorher, die wurde dann erweitert)

Inoffiziell wollte der Kreml die Kontrolle über die Gebiete zurückgewinnen, die bis zum ersten Weltkrieg zum zaristischen Russland gehörten (dazu gehörten sogar Polen und Finnland), das war der kleine Plan und der große Plan war die Weltrevolution, also die Weltherrschaft

passato schrieb:Seit Nationalstaaten in Mode kamen. Also ab dem Zeitalter der Aufklärung so ca. Ende des 17. Jahrhunderts.

Es beruht auf dem Gedanken des Selbstbestimmungsrechts der Völker.

Hm...die polnische Bevölkerung hat Ende des 18. Jahrhunderts also selbst bestimmt, dass Polen aufgelöst wird und sich freiwillig Russland, Preussen und Österreich angeschlossen. Ok...

frivol schrieb:Ja vor Jahrhunderten waren alle Grenzen mal anders. Es geht darum das die Menschen dort ukrainisch und russisch sprechen. Drum hatte Polen da nix zu suchen.

In den 1939 besetzten Gebieten wurde hauptsächlich ukrainisch und belarussisch (und litauisch) gesprochen. Die russisch dominierte Sowjetunion konnte da genauso gut oder genauso schlecht einen historischen Anspruch geltend machen wie das wiedererstandene Polen.

Derlei Betrachtungen sind ohnehin müßig, denn 1921 wurde ein Friedensvertrag geschlossen, in dem die Sowjetunion die neue Grenze mit Polen offiziell anerkannte. Die Sowjetunion hat somit 1939 Polen eindeutig überfallen und eben nicht bloß besetztes Gebiet "zurückgeholt". Solche Behauptungen sind üble Geschichtsklitterung.

frivol schrieb:Es geht darum das die Menschen dort ukrainisch und russisch sprechen

Wo? In Lwiw/Lwow/Lemberg zum Beispiel lebten 1900 49 Prozent Polen, 27 Prozent Juden, 20 Prozent Ukrainer, null Prozent Russen.

Nachzulesen für ganz Galizien für 1900 in der nun auf archive.org befindlichen Seite von etno.uaweb.org. Ist auf Ukrainisch in Kyrillisch.

Die Wikipedia hat's auf Deutsch für die Stadt: Wikipedia: Lwiw

Rasenmayer schrieb:Hm...die polnische Bevölkerung hat Ende des 18. Jahrhunderts also selbst bestimmt, dass Polen aufgelöst wird und sich freiwillig Russland, Preussen und Österreich angeschlossen. Ok...

Nein, wie kommst du auf die Idee dass sie freiwillig ihre Souveränität aufgegeben hätten? Das wäre ja schön blöd.

Polen hatte einfach das Pech, lange Zeit Spielball der 3 Grossmächte zu sein die es in 4 Teilungen nach Lust und Laune zwischen sich aufgeteilt haben, da hat man es dann halt etwas schwerer, sich als Nationalstaat zu etablieren. Es war ja teilweise völlig als Staatsgebilde aufgelöst. Aber seit dem 2. Weltkrieg haben sie es ja endlich geschafft.

Aber es gibt auch Nationen, die haben es bis heute nicht geschafft, z.B. die Katalanen, die Kurden, die Tibeter, etc. Das Leben ist halt kein Cricket Spiel.

passato schrieb:Dafür gibt es keine Vorschrift.

Eben. Darum ist die Begründung

frivol schrieb:Es geht darum das die Menschen dort ukrainisch und russisch sprechen. Drum hatte Polen da nix zu suchen.

völlig gegenstandslos.

Narrenschiffer schrieb:In Lwiw/Lwow/Lemberg zum Beispiel lebten 1900 49 Prozent Polen, 27 Prozent Juden, 20 Prozent Ukrainer, null Prozent Russen.

Das zaristische Russland wie auch Polen-Litauen und Österreich-Ungarn waren Vielvölkerstaaten, ethnisch gesehen war das ein Flickenteppich. Polen lebten von Polen verstreut bis weit nach Russland, Ukrainer lebten von Polen bis nach Sibirien. Eine "faire" Aufteilung
der Gebiete nach ethnischen Gesichtspunkten ist da gar nicht möglich.
Gebiete die scheinbar ethnisch homogen sind, sind es nur deshalb weil die übrigen Ethnien zwangsassimiliert oder (noch schlimmer) vertrieben oder umgebracht wurden.

SKlikerklaker schrieb:Nein, das verstehst Du nicht falsch. Genau das bedeutet das.

Es geht halt immer noch ein Stück mehr menschenverachtend.
Ich habe mich spontan gefragt, was ukrainischen Kindern wohl als nächstes blüht. "Erholungsfreizeit" im ach so wunderschönen Nordkorea?

Seridan schrieb:Es ist einfach nur erschreckend wie verblendet die Leute dort sind und krampfhaft versucht wird die Verbrechen des eigenen Staates schönzurenden.
Wie kann man ein solch niederträchtiges, inhumanes Verhalten auch noch gutheißen?

Danke für das Video. Ich verstehe ja, dass die von klein auf mehr oder weniger die Birne weichgespült kriegen. Aber inzwischen gibt es auch in Russland Kritiker, der Krieg dauert immer länger, die eigenen Soldaten werden auch schlecht behandelt und verheizt und berichten darüber teilweise.
Die breite Masse scheint aber nicht einmal das zum Nachdenken zu bringen.

Kinder vom Roten Kreuz verschleppen lassen. Würde ich das in einem Film gesehen haben, dann würde ich mir gedacht haben: "Jetzt wird die Handlung aber langsam arg skurril."

frivol schrieb:Nachdem Putin das Getreideabkommen mit Ukraine nicht verlängert hat und droht auf Frachter im schwarzen Meer zu schießen, will nun Polen den verbliebenen Landweg auch schließen. Wegen Konkurrenz der Getreides für den polnischen Markt.

Das Theater verstehe ich nicht. Warum verschifft man nicht ab Constanta? Das sind 500-550 km auf dem Landweg ab Odessa und Putin wird kaum ein Handelsschiff versenken, dass aus einem EU-Hafen mit Nahrungsmitteln ausläuft.
Zeit genug die Logistik dafür entsprechend aufzustellen hatte man doch inzwischen.

Was der Blödsinn mit dem Landweg von Polen soll, verstehe ich auch nicht. Es gibt doch genug Abnehmer für das Getreide außerhalb von Polen. Warum also nicht einfach darum bitten, dass es nicht unter Preis in Polen verkauft werden darf und gut?
Dieses Gedrohe und Gegeifer innerhalb eines Bündnisses schadet doch langsam dem Ansehen von Polen am meisten.

passato schrieb:Polen hatte einfach das Pech, lange Zeit Spielball der 3 Grossmächte zu sein die es in 4 Teilungen nach Lust und Laune zwischen sich aufgeteilt haben, da hat man es dann halt etwas schwerer, sich als Nationalstaat zu etablieren. Es war ja teilweise völlig als Staatsgebilde aufgelöst. Aber seit dem 2. Weltkrieg haben sie es ja endlich geschafft.

Aber es gibt auch Nationen, die haben es bis heute nicht geschafft, z.B. die Katalanen, die Kurden, die Tibeter, etc. Das Leben ist halt kein Cricket Spiel.

Polen existierte als Staat seit dem Jahr 1000. Ab Mitte des 16. Jahrhunderts bis zur dreimaligen Teilung Ende des 18. Jahrhunderts im Zusammenschluss mit Litauen als Polen-Litauen. Und das war sicher kein Zwergstaat. Von daher kann von Schwierigkeiten, sich als Nationalstaat zu etablieren eigentlich keine Rede sein. Von daher auch nicht vergleichbar mit den Katalanen oder Tibetern.
Dass es Pech ist, zwischen zwei (drei) aggressiven Staaten zu liegen, die schon immer Expansionsdrang hatten hast du natürlich recht.