Russland das Buhland... aber warum?

SomertonMan schrieb:Die Logiken hier erschließen sich mir nicht.

Warum nicht?
Die Unterstützung ist mittlerweile sehr groß, es gibt 2 klare Kriegsparteien mit klaren verbündeten, die gab es ganz am Anfang nicht in dem Ausmaß.

Aus Sicht der westlichen Politik wäre ein getöteter Ukrainischer Präsident eine Kriegsfolge gewesen.
Heute wäre es ein Attentat auf einen Verbündeten.

SomertonMan schrieb:Putin ist Oberbefehlshaber in dem Krieg. Also ist er genauso ein legitimes Ziel, wie die, die ganz unten in der Befehlskette stehen und ihr Leben lassen.

Ja, aber was bringt das?
Im besten Fall eine Art Politikwende weil "Aufstand" im Machtzirkel.
Im schlechten Fall einfach der nächste im Amt.
Im ganz schlechten Fall ein noch unberechenbarerer Amtsträger.

Putin ist zudem gut bewacht im sicheren Moskau, irgendwo im riesigen Russland wenn nicht im Kreml.
Selenskyj ist im Kriegsgebiet.

Das sind völlig unterschiedliche Ziele und Vorgänge, sowohl politisch als auch militärisch.

SomertonMan schrieb:Es ist durchaus legitim, in Kriegen den Anstifter um die Ecke zu bringen. Oder wieso sterben die kleinen russischen Soldaten in der Ukraine, die bloß Befehle ausführen?

Es ist unklar, wie Russland auf die Liquidierung Putins durch die Ukraine reagieren würde. Vielleicht schmeißen sie eine Atombombe, falls sie noch Atombomben haben


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Auf freitag.de verbreitet ein Journalist die Theorie, der amerikanische Irakkrieg sei schuld am Ukrainekrieg

Der Irak-Krieg hat auch Russlands Aggression gegen die Ukraine ermöglicht

Denn die Invasion des Irak schuf zweifellos einen Raum, in dem ein schlechter Akteur wie Putin eines der wichtigsten Elemente des modernen internationalen Konfliktrechts in Frage stellen konnte: dass Staaten kein Territorium durch Eroberung erwerben dürfen

https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/der-irak-krieg-hat-auch-russlands-aggression-gegen-die-ukraine-ermoeglicht

Das ist völliger Unsinn, die USA haben den Irak weder erobert noch annektiert.
Dafür hat Saddam versucht, Kuwait zu annektieren und Russland hat Anfang der 90er in Moldawien ein Militärprotektorat errichtet (Transnistrien).

parabol schrieb:Auf freitag.de verbreitet ein Journalist die Theorie, der amerikanische Irakkrieg sei schuld am Ukrainekrieg

Aber er hat auch Recht: die angeblichen irakischen Massenvernichtungswaffen 2003 (nicht die Altbestände) als Vorwand haben Tür und Tor geöffnet für die russischen Rechtfertigungen bei den US-Biolaboren, angeblichen Atomwaffenbestrebungen der Ukraine als Kriegsgrund.
Zusätzlich kommt ein massiver Glaubwürdigkeitsverlust für „den Westen“, obwohl Deutschland und Frankreich gegen den Krieg waren.
(Interessant ist in dem Zusammenhang die Zusammensetzung der Koalition der Willigen:


)

Klar, über Tote nur Gutes: Gut, dass Saddam Husein tot ist. Aber hätte es keine andere Lösung als den Irakkrieg 2003 gegeben?

Fichtenmoped schrieb:parabol schrieb:
Auf freitag.de verbreitet ein Journalist die Theorie, der amerikanische Irakkrieg sei schuld am Ukrainekrieg

Vielleicht rechtlich könnte das Juristen interessieren, das wenn USA ein beliebiges Land angreifen und den Präsidenten hinrichten lassen, das dann auch andere Länder das "Recht" dazu hätten. Aber eigentlich wird auch den USA in diesem Falle Bruch vom Völkerrecht vorgeworfen.

Kann mir aber nicht vorstellen, das ohne den Irakkrieg vor 20 Jahren, heute Putin gesagt hätte: "Ich würde ja gerne die Ukraine erobern, um das Großrussische Reich wiederherzustellen, aber leider - es ist mir nicht erlaubt"

parabol schrieb:Auf freitag.de verbreitet ein Journalist die Theorie, der amerikanische Irakkrieg sei schuld am Ukrainekrieg

Solche Narrative stellen Selenskyj auf eine Stufe mit Saddam Hussein, Klar es wurden keine Chemiewaffen gefunden, aber sein Vetter Ali Hasan al-Madschid, auch als Chemie-Ali bekannt hat in den 1990er Jahren schwere Kriegsverbrechen an Kurdischen Zivilisten begangen.

Ich halte einen Journalisten der so einen Scheiß in die Welt setzt für einen gewissenlosen Putin Troll.

Umgekehrt glaube ich würde der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine, in Zukunft die USA auch nicht abhalten, z.b. den Iran anzugreifen. Normalerweise ziehen sich die US-Truppen außerdem nach einiger Zeit wieder aus den Ländern zurück, wie auch in Afghanistan. Die russische Armee ist aber in die Ukraine gekommen, um zu bleiben. Irak oder Afghanistan oder Serbien sind auch nicht als Neu-USA annektiert worden.

Also solche Vergleiche bringen uns glaube ich nicht weiter.

frivol schrieb:Vielleicht rechtlich könnte das Juristen interessieren, das wenn USA ein beliebiges Land angreifen und den Präsidenten hinrichten lassen, das dann auch andere Länder das "Recht" dazu hätten. Aber eigentlich wird auch den USA in diesem Falle Bruch vom Völkerrecht vorgeworfen.

Man darf nicht vergessen, dass die USA eine UN Resolution hatten, die ihnen das erlaubte. Die ist zwar mit gefälschten Beweisen entstanden, aber sie existierte.

Putin hat leider keine Resolution, auch keine Beweise für irgendwas, noch nicht mal gefälschte. Sein Angriff ist also definitiv Völkerrechtswiedrig

Fichtenmoped schrieb:Aber er hat auch Recht: die angeblichen irakischen Massenvernichtungswaffen 2003 (nicht die Altbestände) als Vorwand haben Tür und Tor geöffnet für die russischen Rechtfertigungen bei den US-Biolaboren, angeblichen Atomwaffenbestrebungen der Ukraine als Kriegsgrund.

Das Gerede von Biolaboren im der Ukraine hat niemand geglaubt, die russische Argumentation wirkt wie eine Parodie.

Der Irakkrieg hatte nun mal nicht das Ziel, den Irak zu annektieren und das irakische Öl wollten die Amis auch nicht, obwohl das oft behauptet wurde.

Tatsächlich hatte sich die Menge an importiertem Öl aus dem Irak in die USA, im Vergleich zu Vorkriegsjahren, nicht signifikant verändert.[133] Seit 1997 sinken die Netto-Importe von Rohöl in die USA

Der Politologe Herfried Münkler argumentiert demgegenüber, die USA hätten schon im Kuwait-Krieg dafür interveniert, dass der Ölpreis auf dem Weltmarkt festgelegt werde. Das sei etwas anderes als das klassische imperialistische Interesse, eine zentrale Ressource unter die politische Verfügung zu bringen. Wäre es den USA nur darum gegangen, den Weltmarktpreis für Öl kurzfristig zu drücken, hätten sie das am ehesten mit einer Beendigung des Irak-Embargos erreichen können.[137] Andere Sicherheitsexperten zogen den Schluss, dass der „Griff nach dem Öl“, wie Kritiker den Irakkrieg auch nannten, hinsichtlich eines möglichen Embargos zu riskant und langfristig sogar kontraproduktiv sei. Auch der Politikwissenschaftler Stephan Bierling hält die Annahme für widerlegt, die Invasion habe die Ölreserven des Irak unter Kontrolle der USA bringen sollen

Wikipedia: Begründung des Irakkriegs#Erdölinteressen

frivol schrieb:Kann mir aber nicht vorstellen, das ohne den Irakkrieg vor 20 Jahren, heute Putin gesagt hätte: "Ich würde ja gerne die Ukraine erobern, um das Großrussische Reich wiederherzustellen,

frivol schrieb:aber leider - es ist mir nicht erlaubt"

Putin sind Recht und Gesetz egal. Was schon eher eine Rolle spielte war die Osterweiterung der NATO.. Aber vielleicht hätte es ohne die Osterweiterung der NATO eine Westerweiterung Russlands gegeben.

Wurstsaten schrieb:Solche Narrative stellen Selenskyj auf eine Stufe mit Saddam Hussein

Oder auch mit Milosevic. Dann werden solche Reihen gebildet: Angriffskrieg der NATO gegen Serbien - Angriffskrieg USA gegen den Irak - Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine, alles dasselbe

alhambra schrieb:Man darf nicht vergessen, dass die USA eine UN Resolution hatten, die ihnen das erlaubte. Die ist zwar mit gefälschten Beweisen entstanden, aber sie existierte.

Sie hatten nie ne Resolution, welcher die Invasion legitimisierte.
Lediglich eine, welche sie quasi androhte und später, als Fakten geschaffen wurde, die Besatzungmächte anerkannte.

@cyberbeep ja danke, mein Fehler. 1991 hatten sie eine, 2003 nicht. So kann einen nach 20 Jahren das Gedächtnis täuschen

Resolution oder nicht, es wäre besser, wenn auch die USA einfach gar keine anderen Länder mehr angreifen.

Hat aber gar nichts mit dem russischen Angriff auf die Ukraine zu tun

Der zitierte Beitrag von frivol wurde gelöscht. Begründung: Siehe roter Warnbeitrag

Wenn ich ehrlich bin, ich tu mich persönlich sehr schwer dort herauszuhören, was geschrien wird.
Die Akustik ist durch die Entfernung ziemlich schlecht, dass ich nicht mal sagen könnte, ob es russisch oder ukrainisch war.

alhambra schrieb:Man darf nicht vergessen, dass die USA eine UN Resolution hatten, die ihnen das erlaubte. Die ist zwar mit gefälschten Beweisen entstanden, aber sie existierte.

cyberbeep schrieb:Sie hatten nie ne Resolution, welcher die Invasion legitimisierte.
Lediglich eine, welche sie quasi androhte und später, als Fakten geschaffen wurde, die Besatzungmächte anerkannte.

frivol schrieb:Resolution oder nicht, es wäre besser, wenn auch die USA einfach gar keine anderen Länder mehr angreifen.

Auch wenn die offizielle Begründung letztlich an den Haaren herbeigezogen war, hat der Irak sich dennoch selten dämlich verhalten und die Invasion quasi herbeigeschworen.
Bush war ja sehr eindeutig in seiner Ansage, gegen was und wen der Krieg gegen den Terror geführt werden wird (eben auch gegen unterstützende Staaten).
Trotzdem hat der Irak sich aber als einziger UNO-Mitgliedsstaat geweigert die Anschläge zu verurteilen.

Zz-Jones schrieb:Auch wenn die offizielle Begründung letztlich an den Haaren herbeigezogen war, hat der Irak sich dennoch selten dämlich verhalten und die Invasion quasi herbeigeschworen.

"Die Ukraine hat nicht gemacht was wir wollen, die sind selber schuld!"

Zz-Jones schrieb:Wenn immer er "Volksnähe" vorgaukelt, sind dort um ihn herum doch lediglich immer nur handverlesene Statisten.

So ist es! Ich verweise auf Videos aus der Vergangenheit. Hier wurden schon immer recht schnell die gleichen Leute als Statisten ausgemacht.

Zz-Jones schrieb:nteressanter finde ich da schon Gesten, Bewegungsabläufe und persönliche Merkmale. Der ganz große Beweis liegt da mMn aber auch noch nicht so wirklich vor.

Den wirst du aus der Entfernung nicht sehen können. Gerade aber die Gesten sind eindeutig.

Falsche Putin auf der Krim - wackelt mit seinem rechten Arm wie bei einer normalen Person
Echte Putin - siehe Handschlag mit Xi Jiping und die Abläufe davor

Den echten Putin erkennst du an seiner Haltung des rechten Armes. Das ist so extrem, das kann man nicht schauspielern.

Ahmose schrieb:Wie soll denn ein Doppelgänger, den sogar wir hier erkennen können (oder Girkin oder sonstwer), Putin vor so einer Gefahr schützen?

Na ganz einfach. Der Kreml-Chef bewegt sich nicht mehr vor die Tür. Schon gar nicht in große Menschenmassen.

frivol schrieb:Hier sieht man auch nochmal ein längeres Video von Putins Besuch auf der Krim. Der Mann dort trägt keine Maske.

Nein, da wurden Sachen zusammengeschnitten. Mariupol, Krim und sonstige. Bei den Indoor-Aufnahmen kannst du überhaupt nicht wissen, wo die gedreht worden. Die ARD hat hier einfach Bildmaterial übernommen.

Wenn du genau hinschaust, dann siehst du auch die unterschiedlichen Bewegungsmuster der rechten Hand. Die Bilder mit Putin im Mantel sind echt. Nur glaube ich nicht, dass diese in Mariupol entstanden sind.

Die Bilder aus Sewastopol sind Fake.

Ahmose schrieb:Aber bei Staatsbesuchen, diplomatischen Gesprächen, Auslandsreisen, usw, muss er schon selber hingehen. Ich kann mir nicht vorstellen das Chinas oder Indiens Abgesandte mit irgendeinem Doppelgänger reden wollen.

Richtig. Da man aber panische Angst vor dem Volk hat, schickt man nur eine Touristik-Ministerin zum Flughafen um den Staatschef der zweitgrößten Wirtschaftsmacht der Welt abzuholen. Vielleicht hat man Jiping auch eine U-Bahnfahrkarte überreicht.

SvenLE schrieb:Na ganz einfach. Der Kreml-Chef bewegt sich nicht mehr vor die Tür. Schon gar nicht in große Menschenmassen.

Das soll ihn vor Anschlägen durch andere Dienste oder eigene (unzufriedene) Paladine schützen? Glaube ich nicht. Zudem begeben sich seine angeblichen Doppelgänger ja auch nicht in große Menschenmassen.

SvenLE schrieb:Richtig. Da man aber panische Angst vor dem Volk hat, schickt man nur eine Touristik-Ministerin zum Flughafen um den Staatschef der zweitgrößten Wirtschaftsmacht der Welt abzuholen. Vielleicht hat man Jiping auch eine U-Bahnfahrkarte überreicht.

Ja, aber das ist ja jetzt auch kein Argument um die Existenz von Putin-Doppelgängern zu belegen.

Ahmose schrieb:SvenLE schrieb:
Richtig. Da man aber panische Angst vor dem Volk hat, schickt man nur eine Touristik-Ministerin zum Flughafen um den Staatschef der zweitgrößten Wirtschaftsmacht der Welt abzuholen. Vielleicht hat man Jiping auch eine U-Bahnfahrkarte überreicht.

Ja, aber das ist ja jetzt auch kein Argument um die Existenz von Putin-Doppelgängern zu belegen.

Aber es ist ein Argument dafür, dass Putin mittlerweile mächtig der Stift geht.
So ganz spurlos wird der Haftbefehl vmtl auch nicht an ihm vorübergegangen sein.

Ist es eigentlich richtig, dass bislang nur ein einziges Mal ein Kopfgeld auf ihn ausgesetzt wurde?
Ich erinnere mich lediglich nur an die eine Million Dollar, ausgesetzt von dem russischen Oligarchen vor über einem Jahr.

Zz-Jones schrieb:Aber es ist ein Argument dafür, dass Putin mittlerweile mächtig der Stift geht.
So ganz spurlos wird der Haftbefehl vmtl auch nicht an ihm vorübergegangen sein.

Da bin ich mir nicht so sicher. Putin verhält sich ja nicht radikal anders als all die Jahre zuvor. Auch vor dem Krieg war er nur selten bei öffentlichen Events anwesend. Vielmehr tritt er bei diplomatischen Treffen auf. Das tut er aber jetzt immer noch. Ein charismatischer Redner, der sich auch mal spontan vor eine Menschenmenge stellt und die dann zu Jubelstürmen animiert, war er noch nie. Insofern hat sich sein Verhalten nicht wirklich geändert.

Der Haftbefehl wird ihm meiner Meinung nach weitgehend egal sein. Wenn er in diplomatischer Mission unterwegs ist, dann wird er sich sicherlich freies Geleit zusichern lassen. Und als Privatmann, als Tourist, wird er wohl kaum in den Westen bzw Länder reisen, in denen ihm Verhaftung droht. Die russ. Reaktion auf den Haftbefehl war ja auch ziemlich mild. Nur Medwedew hat mal wieder rumgeplärrt. Aber alle anderen von Peskow bis zu Lawrow haben da eher verhalten reagiert oder es gleich ganz ignoriert.

Zz-Jones schrieb:Ist es eigentlich richtig, dass bislang nur ein einziges Mal ein Kopfgeld auf ihn ausgesetzt wurde?
Ich erinnere mich lediglich nur an die eine Million Dollar, ausgesetzt von dem russischen Oligarchen vor über einem Jahr.

Keine Ahnung. Ich kenne auch nur die Geschichte von dem russ. Millionär. Was soll das auch bringen? Im Zweifelsfall hat der russ. Staat sowieso mehr Geld. Und mehr Kugeln. Wer wäre schon so blöd, Putin anzugreifen, solange der russ. Staat in seiner jetzigen Form noch existiert? So lebensmüde ist doch keiner.

Ahmose schrieb:Wenn er in diplomatischer Mission unterwegs ist, dann wird er sich sicherlich freies Geleit zusichern lassen.

kann man ihm nicht gewähren, ohne sich vollkommen lächerlich zu machen.

Ahmose schrieb:Die russ. Reaktion auf den Haftbefehl war ja auch ziemlich mild.

Wenn sie laut werden, geben sie zu, wie sehr sie das ärgert. darum schweigen sie lieber. Aber das bedeutet nicht, dass sie das nicht kratzt.

Ich habe gestern im Inforadio RBB die russische Dame gehört, die für das Kinderwohl zuständig ist und Mitangeklagte ist.
Die war allerdings sehr deutlich- bezüglich der Anklagen:

Der Westen benimmt sich wie ein bockiges Kind. Wenn sie nicht bekommen was sie wollen, stampfen sie mit den Füßen auf und ballen die Faust. Aber nur in sicherem Abstand.

frauZimt schrieb:Aber das bedeutet nicht, dass sie das nicht kratz

Ich denke auch, dass das an Putin nicht spurlos vorbeigegangen ist, auch wenn er es nicht zeigt. Es wird enorm an seinem Ego kratzen, sieht er sich schließlich bei allem im Recht.