Russland das Buhland... aber warum?

@Seridan
Heut morgen kam im Deutschlandfunk eine Meldung mit Bezug auf https://www.zdf.de/nachrichten/politik/usa-schuetzenpanzer-lieferung-ukraine-krieg-russland-100.html

@eckhart

Scholz hat Kampfpanzer gefordert, die USA liefern aber nur Schützenpanzer.

Seridan schrieb:Das Scholz diese Bedingung aufgestellt hat, lief doch schon vor Tagen in den Medien. Pistorius hatte die gestern aber wieder einkassiert.

Das übliche Gescholze in der Bundesregierung.
Ist bei der SPD zum Standard geworden.

JosephConrad schrieb:Ja, einen Franz-Josef Strauß bekommen wir so schnell nicht wieder ...

Ich brauche nicht noch einen VM der so schön ausreden, oder Neu Definition erschafft.

In der Vergangenheit war er auch zu sehr Team Russland.

eckhart schrieb:Heut morgen kam im Deutschlandfunk eine Meldung mit Bezug auf

Das sind die Anfang Januar verkündeten Schützenpanzer,
da liefert Deutschland ja auch ein paar, wie einige weitere Länder.

Die Ukraine bekommen derzeit ein umfassendes Waffenpaket, womit sich einige Bataillone aufstellen lassen, was da eben noch fehlt sind dann Kampfpanzer in Stückzahlen. Weder die 20 (?) Challenger 2 noch eventuell einige Leclerc würden reichen.
Rheinmetall hat wieder nachgelegt und bietet bis zu 100 Leopard noch in diesem Jahr für die Ukraine bereitstellen zu können.

Dann noch die aus Polen, Finnland, Dänemark, die aus Spanien (und wenn wohl hauptsächlich nur zum Ausschlachten), die Niederlande will sich beteiligen und in Portugal gibt es auch Bewegung.

Damit bekommt man schon eine ansehnliche Menge an Kampfpanzern zusammen.

M1 stehen derzeit nicht zur Lieferung bereit, das würde wohl auch den Republikanern in der USA auftrieb geben, weil die USA wieder alles leisten und Europa sich versteckt und nicht ausreichend beteiligt.

JosephConrad schrieb:Naja, in den letzten 75 Jahren hatte Deutschland nie Waffen in Kriesengebiete geliefert und bekam trotzdem Aufträge.

Das ist ein schönes Märchen, das sich da einige immer gerne selber erzählen... hat mit den Realitäten aber nix zu tun.

Es kommt mit dem neuen Verteidigungsminister Bewegung in den Leopard...
Man will anfangen die Bestände in Deutschland zu prüfen.
Wie oft soll das noch passieren?

13:59 Uhr
Pistorius: Prüfen Bestände der Leopard-Panzer
Verteidigungsminister Boris Pistorius sagt, es sei ein Auftrag erteilt worden, Bestände der Leopard-Panzer bei Streitkräften und bei der Industrie prüfen zu lassen. Dabei gehe es um die verschiedenen Panzertypen, also sowohl um den Leopard-2-Panzer als auch den älteren Leopard 1. Durch die Prüfung wäre man bei einer möglichen Lieferung sofort einsatzbereit, so Pistorius.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukraine-russland-konflikt-blog-100.html#feed-item-108871

Das Problem bei den aktuellen roten Linien, die jeder Staat für sich selbst zieht und das liefert was er will und nicht was er kann, ist doch, dass es im Westen keine gemeinsam formulierten Ziele gibt.

Darf die Ukraine die Krim angreifen, wenn ja, mit welchen westlichen Waffen?
Darf die Ukraine mit Truppen auf die Krim Gebiet vorstossen, wenn ja mit welchen westlichen Waffen?
Darf die Ukraine Ziele in Russland angreifen, wenn ja, mit welchen westlichen Waffen?
Darf die Ukraine mit Truppen auf russisches Gebiet vorstossen, wenn ja mit welchen westlichen Waffen?
Soll die Ukraine dazu gedrängt werden zu verhandeln, wenn ja ab wann?
Gibt es westliche Waffen, die auf keinen Fall geliefert werden sollen, wenn ja welche?

Wenn der Westen erst einmal solche und ähnliche Fragen grundsätzlich miteinander klären würde, dann wären koordinierte bedarfsorientierte Waffenlieferungen, mit klaren Ansagen der Verwendung an die Ukraine, mMn. kein Problem mehr und es würde nicht jeder den anderen beobachten, ob er vielleicht einen Schritt weiter geht.

JosephConrad schrieb:Darf die Ukraine mit Truppen auf russisches Gebiet vorstossen, wenn ja mit welchen westlichen Waffen?

Warum sollte die Ukraine auf russisches Gebiet vorstoßen?
Und ja, die Ukraine darf die Krim mit westlichen Waffen angreifen, immerhin ist es Staatsgebiet der Ukraine von Russland 1992 zugesichert.
Gibt es irgendein Land welches die Krim nicht als ukrainisch ansieht?

JosephConrad schrieb:Wenn der Westen erst einmal solche und ähnliche Fragen grundsätzlich miteinander klären würde, dann wären koordinierte bedarfsorientierte Waffenlieferungen, mit klaren Ansagen der Verwendung an die Ukraine, mMn. kein Problem mehr und es würde nicht jeder den anderen beobachten, ob er vielleicht einen Schritt weiter geht.

Die Amis haben ihr Ok gegeben für Kampfpanzerlieferungen, wer liefern möchte kann das tun. Das war im Okober (?) 2022.
Absprachen, was geliefert werden kann, ohne mit einer erheblichen Reaktion Russlands zu rechnen werden laufend getätigt und neu bewertet.

cyberbeep schrieb:Scholz hat Kampfpanzer gefordert, die USA liefern aber nur Schützenpanzer

Das grenzt schon an Nötigung, was der Scholz da mit den USA macht. Wenn er keinen Bock hat oder zu feige ist, soll er das sagen und sich nicht hinter dem großen Bruder verstecken. Ich könnte mir vorstellen das die Amis direkt helfen/eingreifen würden, aber nicht vornedran in Europa, das müssen wir erstmal selbst versuchen.
Eine Stärkung der EU, damit die USA sich um ihren Kram selber kümmern können ist notwendig, auch damit die USA sich um China kümmern können.
Scholz realisiert einfach nicht das Putin keinen Grund braucht zum eskalieren. Putin wird A-Waffen einsetzen wenn es ihm an den Kragen geht, es ist nur die Frage wann. Die Ukrainer bis dahin auf Sparflamme zerköcheln, weil man zu feige ist bringt vielleicht Zeit, aber keine schöne Zeit für die Ukraine.
Vielleicht hat RUS Recht wenn die sagen das der Westen erst Ruhe gibt wenn der letzte Ukrainer verheizt wurde.
Wollen wir das RUS Recht hat?!?

Röhrich schrieb:Und ja, die Ukraine darf die Krim mit westlichen Waffen angreifen, immerhin ist es Staatsgebiet der Ukraine von Russland 1992 zugesichert.
Gibt es irgendein Land welches die Krim nicht als ukrainisch ansieht?

Beispielsweise Biden sagte aber bisher "nein". Du sollst die Fragen auch nicht beantworten, sondern die Staaten sollen sich auf Eckpunkte und eine gemeinsamen Linie einigen :-)

JosephConrad schrieb:sondern die Staaten sollen sich auf Eckpunkte und eine gemeinsamen Linie einigen

Es gibt doch eine gemeinsame Linie? Einzig Deutschland will einen Sonderweg gehen.
Welches Land spricht sich denn gegen Panzerlieferungen aus oder gibt keine Freigabe?

Röhrich schrieb:Es gibt doch eine gemeinsame Linie? Einzig Deutschland will einen Sonderweg gehen.
Welches Land spricht sich denn gegen Panzerlieferungen aus oder gibt keine Freigabe?

z.B. die USA. Aber es geht nicht nur um Kampfpanzer sonder auch um Kampfdrohnen, Kampfflugzeuge und ... um eine gemeinsame Haltung in allen wichtigen Fragen.

JosephConrad schrieb:z.B. die USA. Aber es geht nicht nur um Kampfpanzer sonder auch um Kampfdrohnen, Kampfflugzeuge und ... um eine gemeinsame Haltung in allen wichtigen Fragen.

Und warum sollte es diese nicht geben?
Eine gemeinsame Haltung oder Linie ist wohl nur ohne Deutschland möglich.
Aber wie wir heute gehört haben, wird Deutschland nun prüfen wie viele Leopards in Deutschland vorhanden sind...

Röhrich schrieb:Eine gemeinsame Haltung oder Linie ist wohl nur ohne Deutschland möglich.

Die gemeinsame Linie war sehr lange: es werden keine Panzer geliefert. Dann prescht Frankreich vor, will eine Handvoll Spähpanzer liefern, Deutschland und die USA ziehen nach, dann kommt UK und will ein paar Challenger2 liefern, dann wollen ein paar Staaten Leo2 liefern, zur Not auch ohne Genehmigung, es wird aber gar nicht um eine Genehmigung ersucht. Die USA wil nicht liefern und lügt sich technische Argumente dagegen zusammen obwohl Polen seinerzeit die Lieferung sofort zugesagt wurde. Deutschland will erst liefern, wenn die USA auch liefert. Andere Staaten äußern sich lieber nicht. Hallo? Wenn dass eine gemeinsame Linie ist, dann redest Du dir die Welt schön.

JosephConrad schrieb:Die gemeinsame Linie war sehr lange: es werden keine Panzer geliefert.

Die ist seit Oktober 2022 bereits nicht mehr vorhanden?
Die Aussagen der US Regierung dazu müssten in diesem Thread zu finden sein.
Stoltenberg hat die Notwendigkeit von Panzerlieferungen auch schon mehrmals betont.

Stoltenberg fordert Lieferung von schwerem Kriegsgerät an die Ukraine

Das bevorstehende internationale Treffen auf der US‑Luftwaffenbasis in Ramstein soll als Anlass genutzt werden, um weitere, auch schwere Waffenlieferungen, zu besprechen. Dabei geht es dem Generalsekretär auch um den deutschen Kampfpanzer Leopard 2.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/leopard-2-stoltenberg-fordert-lieferung-von-schweren-waffen-an-ukraine-42VH3R2AAVGRLGLATFI7R6SLAY.html

Mich würde mal interessieren, welches Unterstützerland sich gegen Panzerlieferungen ausspricht?

Röhrich schrieb:Gibt es irgendein Land welches die Krim nicht als ukrainisch ansieht?

Selbst der Iran und Serbien erkennen die Grenzen der Ukraine in den Grenzen von 1992 an:

Der Iran und Serbien, zwei Länder mit traditionell guten Beziehungen zu Russland, erkennen die Annexion der Krim und ostukrainischer Gebiete nicht an. Das erklärten hochrangige Politiker beider Staaten öffentlich.

Quelle: https://amp2.handelsblatt.com/politik/international/ukraine-krieg-iran-und-serbien-distanzieren-sich-von-russlands-annexionen/28934438.html

Im Falle von Serbien ist das auch wegen dem Kosovo verständlich, aber der Iran hat wegen den Kurden ein ähnliches Problem.

Wie soll man die Aussage von Pistorius werten?
Bankrotterklärung der Bundesregierung oder weitere Lügen und Verschleppung von Entscheidungen?
Damit hat Scholz und unser neuer Verteidigungsminister sich in der gesamten Welt lächerlich gemacht.
Die Bestände der Bundeswehr müssten täglich aktuell doch wohl vorliegen und die Bestände der Industrie sind selbst in den Medien bekanntgegeben worden.
Mich erinnert das an die Behauptung von Lamprecht Anfang April 22, man wisse nichts von Beständen der Industrie,
worauf ua die FFG Kiel eine klar Antwort gegeben habe, dass die Bestände und Zustand bereits seit Anfang März an das Ministerium gemeldet wurden.
( Beitrag von Quiron (Seite 3.477) )

Militärökonom Keupp: Prüfauftrag und Unentschiedenheit "völlige Bankrotterklärung"
Militärökonom Marcus Keupp wertet den von Verteidigungsminister Pistorius ausgegebenen Prüfauftrag über Panzerbestände als „völlige Bankrotterklärung“. So etwas müsse man eigentlich sofort wissen. Das sei Grundhandwerk. "Es ist wirklich beschämend, man kann nicht anderes sagen" betonte er im Interview mit ZDFlive.

Quelle: https://liveblog.zdf.de/aktuelles-zum-ukraine-konflikt/108875/

Röhrich schrieb:Man will anfangen die Bestände in Deutschland zu prüfen.

Wie man sich das wohl vorstellen muss...
läuft da einer mit Stift und Zettel durch die deutschen Depots und macht ne Strichliste?!
Es wäre lustig wenns nicht so ein Trauerspiel wäre :D

Röhrich schrieb:Es kommt mit dem neuen Verteidigungsminister Bewegung in den Leopard...
Man will anfangen die Bestände in Deutschland zu prüfen.
Wie oft soll das noch passieren?

Die Neuheit ist, dass die Prüfung nun auch auf andere Länder ausgedehnt wird (Streitkräfte):

Röhrich schrieb:Verteidigungsminister Boris Pistorius sagt, es sei ein Auftrag erteilt worden, Bestände der Leopard-Panzer bei Streitkräften und bei der Industrie prüfen zu lassen. Dabei gehe es um die verschiedenen Panzertypen, also sowohl um den Leopard-2-Panzer als auch den älteren Leopard 1. Durch die Prüfung wäre man bei einer möglichen Lieferung sofort einsatzbereit, so Pistorius.

Das ist ja das, was ich vorher auch an Lambrecht bemängelte, dass die bspw nie nach Spanien oder Finnland reiste, um sich somit vor Ort ein Bild machen zu können.
Der grundsätzlich zur Verfügung stehende Pool an Leopard Panzern/Ersatzteilen muss erst lückenlos erfasst werden. Bei jedem einzelnen Panzer/Ersatzteil müssen dazu Zustand und Aufwand bekannt sein.