Russland das Buhland... aber warum?

Freigeist38 schrieb:Hätte Gefühlsmässig gedacht das die sanktionen heftiger und schneller einschlagen..

Das werden sie schon , davon ist auszugehen. Hindert aber nicht dran seinen imperialistischen drang auszuleben im Kampf gegen den kollektiven Westen. Was Ein aufbegehren angeht seh ich nix , das machen die Frauen im Iran vor wies geht . Man gibt sich ganz in Tradition mit wenig zuFrieden, Hauptsache im Kreml läuft der Rubel.

Zz-Jones schrieb:Ich denke, ein recht guter Indikator für den Stand der Sanktionswirkung ist die russische Luftindustrie.

Es geht ja noch weiter. Die russische und chinesische Luftfahrtindustrie wollten bei ein paar Projekten zusammen arbeiten. Zum Beispiel einem Langstreckenflugzeug- der C929. Russland hat in dem Bereich Langstreckenflugzeugen einen enormen Nachholbedarf, das Modernste was die russische Luftfahrt in dem Segment hat ist die IL-96M, einen Vierstrahler (die in der Passagierluftfahrt tot sind).

Jetzt will Russland aus dem Projekt aussteigen. Aus mehreren Gründen:
1. China will westliche Technologie verbauen, damit man sich die Zulassung und damit den Export in westliche Länder erleichtert.
2. Man fühlt sich von China übern Tisch gezogen, weil die Gewinne der Verkäufe in China zu 100% an China gehen und Russland „nur“ 70% des Gewinns beim Export in andere Länder bekommt.
3. Russland mag eigentlich auch russische Technik verbauen, aber China hat Angst damit durch Sanktionen das Flugzeug nicht im Westen bzw. dem Rest der Welt nicht abzusetzen.
https://www.aerotelegraph.com/russland-will-sich-bei-der-craic-c929-zurueckziehen

Fichtenmoped schrieb:aber China hat Angst damit durch Sanktionen das Flugzeug nicht im Westen bzw. dem Rest der Welt nicht abzusetzen.

Würde sicherlich sowieso kaum ne Fluggesellschaft im Westen kaufen. Die haben ihren Airbus/Bombardier und die Boeing, bissel Embraer. Da fängst an, Piloten und Wartungspersonal für das nächste Modell auszubilden, ohne zu wissen, ob man die Dinger überhaupt braucht, bei dem was man schon hat und wovon man von überzeugt ist.

Fichtenmoped schrieb:2. Man fühlt sich von China übern Tisch gezogen, weil die Gewinne der Verkäufe in China zu 100% an China gehen und Russland „nur“ 70% des Gewinns beim Export in andere Länder bekommt.

Ich schätze das ist ein rein vorgeschobener Grund, damit Russland noch einigermaßen das Gesicht wahren kann.

In Wahrheit dürfte es jedoch eher so sein, dass Russland den mit China vereinbarten Anteil an der CR929 einfach nicht wird einhalten können (dieses Jahr soll der Erstflug erfolgen).
Um nun nicht durch Russland ausgebremst oder gar sanktioniert zu werden, zieht China dieses Projekt daher lieber alleine durch, so zumindest meine Annahme.

Wenn ich recht habe, ist Russland als Partner nicht mehr attraktiv.
Keine schöne Schlagzeile, da fühlt man sich wohl eindeutig lieber übervorteilt und zieht die Reißleine.

Zur wirtschaftlichen Lage ganz interessant:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Fuer-Russland-geht-es-in-Richtung-Sowjetunion-article23840110.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Ein schnelles Kriegsende sollte man sich von den Sanktionen aber nicht erhoffen.

EDGARallanPOE schrieb:Ich denke nicht, dass die Nato momentan ein solches Vorgehen in Erwägung zieht.

Er sagt ja selbst, dass die Gefahr auf einen Konflikt Nato-Russland ziemlich akut ist. Wenn Russland sich nun dazu entschließt mit Giftgas um sich zu werfen oder ein weiteres Land mit rein zieht oder mal wieder Passagiermaschinen vom Himmel über z.B. Polen holt, dann kann es sein, dass die Nato gar keine andere Wahl hat.
Die Russen sind mehr als dumm genug. Es geht auch darum ein Zeichen zu setzen, dass die Natoländer sich sowas nicht lange angucken und man es besser lässt weil man sonst übel auf die Fresse kriegt. Was machen wir denn, wenn jetzt der nächste Dumme meint sein Nachbarland mit Terror und Mord zu überziehen.
Der Irre aus Ungarn könnte ja auf die Idee kommen, dass die Österreichischen Alpen viel besser zu Ungarn passen würde. Sehr unwahrscheinlich aber da sitzt auch so'n irrer skrupelloser und korrupter Pisser an der Macht. Dumm genug wäre er, auch wenn das Volk da nicht mitziehen würde.

Karakachanka schrieb:Mir wird jetzt sicher wieder vorgeworfen, dass ich kriegsgeil bin.

Bist du ja auch :D Aber im Ernst, kein Mensch mit ein bisschen Gefühl, kann sich davon freisprechen, nicht mit Wut im Bauch an Russland zu denken.

Karakachanka schrieb:In den abgelegenen Gebieten von Russland kriegen sie aber nicht alle Informationen. Ich z.B. kann mir hier in Bulgarien den ganzen (leicht widerlegbaren) russischen Schwachsinn reinziehen und eben auch alles westliche. Und dann entscheiden, was ich glaube. Viele aus russischen Dörfern haben diese Möglichkeit gar nicht. Und sind auch ganz anders aufgewachsen, als ich.

Ja, Radio Free Europe sollte einfach wieder gute alte UKW Sender aufstellen und nach Russland senden.

Zz-Jones schrieb:Last but not least will er natürlich Hunter's Laptop, es gibt nicht wichtigeres auf der Welt, ohne den bräuchte Selenskyj sich auch gar nicht erst zu melden.

Das gute ist ja, das Trump ein Idiot ist. Dem reicht vermutlich ein altes Notebook mit nem Aufkleber "Eigentum von Hunter Biden", das er in die Kamera halten kann.

Freigeist38 schrieb:Mir ist klar das es noch zeit braucht und lebensmittel seitig autark sind aber grösstenteils westliche technik wie chips,mechanik,maschinen,geldfluss,embargo/deckel an ök/gas preise sich doch heftiger bemerkbar machen müssten..dann die kosten des krieges..

Tatsächlich schrumpft die russische Wirtschaft langsam aber stetig, die Russen können ihr Öl nur noch zu Schleuderpreisen auf den Markt werfen. Natürlich kann man den Krieg noch ein paar Jahre fortführen, aber Russland wird,-egal wie der Krieg militärisch ausgeht-, in jeder Hinsicht geschwächt aus dem Konflikt hervorgehen.

Jedimindtricks schrieb:Smart & ausgebufft . Ich denke die werden sich einig .

Möglich, ja. Vielleicht würden sie sich einig. Aber andererseits denken sie ja nur, das sie smart & ausgebufft sind. Sie sind es ja nicht wirklich. Daher könnte der "Dealmaker" auch den "Smart Ausgebufften" verägern. Oder andersherum.

@all

Zur Zeit geht es darum, dass von Deutschland die Führungsrolle erwartet wird, was die Panzerlieferungen betrifft (hörte ich heute im MDR aktuell)
Scholz dagegen möchte, dass es gleichzeitig auch von anderen Ländern moderne Panzer gibt - wie z.B. der USA.
Wie ist das nun eigentlich, wenn Scholz seine Zusage gäbe, wäre Deutschland dann das einzige Land, was moderne Panzer liefern würde, oder liefern auch andere europäische Länder?
Und wenn nein, weshalb tun oder können sie das nicht?

Ich konnte hier in letzter Zeit nicht groß mitlesen, also entschuldigung falls meine Frage evtl. schon besprochen wurde.

Optimist schrieb:Scholz dagegen möchte, dass es gleichzeitig auch von anderen Ländern moderne Panzer gibt - wie z.B. der USA.

Polen und Finnland wollen definitiv Leopard 2 liefern, Scholz will bislang nicht einmal die Erlaubnis geben.
Die Amis sollen einfach einen M1 bei der nächsten Lieferung mitschicken...
GB wird auch 10, 20 Challanger liefern.

Wie ist das nun eigentlich, wenn Scholz seine Zusage gäbe, wäre Deutschland dann das einzige Land, was moderne Panzer liefern würde, oder liefern auch andere europäische Länder?

Eine ganze Reihe an osteuropäischen Ländern hat bereits Panzer geliefert, nur eben keine westlicher Bauart.
Polen, Finnland wollen nun Leopard 2 liefern, warten auf Zusagen aus Deutschland.

Optimist schrieb:Und wenn nein, weshalb tun oder können sie das nicht?

Weil Deutschland die Hand auf Leopard 2 Lieferungen hat.

Die Ukraine wird mit so vielen verschiedenen Systemen beliefert, logistisch ist das jetzt schon ein Alptraum.
Damit meine ich nicht die Munition.
3 westliche Kampfpanzerversionen für Fahrzeuge, die jeden Tag einen Wartungsaufwand haben oder an der Front liegen bleiben...

Optimist schrieb:Zur Zeit geht es darum, dass von Deutschland die Führungsrolle erwartet wird, was die Panzerlieferungen betrifft (hörte ich heute im MDR aktuell)
Scholz dagegen möchte, dass es gleichzeitig auch von anderen Ländern moderne Panzer gibt - wie z.B. der USA.

Großbritannien hat die Lieferung von Challenger 2 angekündigt.
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/challenger-grossbritannien-101.html
Damit wäre das Argument „kein Alleingang bei westlichen (modernen) Panzern“ eigentlich obsolet. Jetzt klammert sich Scholz halt an die USA.

Optimist schrieb:Wie ist das nun eigentlich, wenn Scholz seine Zusage gäbe, wäre Deutschland dann das einzige Land, was moderne Panzer liefern würde, oder liefern auch andere europäische Länder?
Und wenn nein, weshalb tun oder können sie das nicht?

Das Problem nennt sich Endverbleibsklausel.

Um den Verbleib der gelieferten Kriegswaffen und sonstigen Rüstungsgüter sicherzustellen, gibt es die sogenannte Endverbleibskontrolle. Bei jeder Entscheidung darüber, ob Rüstungsgüter ausgeführt werden dürfen, findet eine sorgfältige Ex-ante-Prüfung statt. Dazu werden alle vorhandenen Informationen umfassend geprüft und bewertet. Der Empfänger verpflichtet sich mit einer Erklärung, dass Einfuhren aus Deutschland im Land verbleiben.

Quelle: https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/FAQ/Aussenwirtschaft/faq-ruestungsexporte.html

Wenn Deutschland nicht will, dass Leopard (2)-Panzer in die Ukraine kommen, dann können andere Länder nur auf die deutsche Freigabe warten. Und aktuell heißt es: „Computer Scholz sagt Nein!“
Es gibt nicht all zu viele moderne westliche Kampfpanzer, die frei(!) verfügbar sind. Bei den Leo2 stehen viele in Griechenland und Türkei - die werden garantiert keine Panzer abgeben, zumindest einseitig nicht.

Röhrich schrieb:Eine ganze Reihe an osteuropäischen Ländern hat bereits Panzer geliefert, nur eben keine westlicher Bauart.

ja mir gings halt wirklich nur um moderne Panzer.
Aber hier sehe ich, dass Andere diese auch liefern wollen und das finde ich gut:

Röhrich schrieb:Polen, Finnland wollen nun Leopard 2 liefern, warten auf Zusagen aus Deutschland.

da ist es ja wirklich nicht zu verstehen, weshalb Scholz das noch verweigert.

Röhrich schrieb:Weil Deutschland die Hand auf Leopard 2 Lieferungen hat.

weshalb kann/darf denn Deutschland entscheiden, ob Polen und andere Ländern den Leopard liefern dürfen?

Fichtenmoped schrieb:Wenn Deutschland nicht will, dass Leopard (2)-Panzer in die Ukraine kommen, dann können andere Länder nur auf die deutsche Freigabe warten.

das verstehe ich immer noch nicht, auch vor dem Hintergrund deines Zitates aus dem Link:

Um den Verbleib der gelieferten Kriegswaffen und sonstigen Rüstungsgüter sicherzustellen, gibt es die sogenannte Endverbleibskontrolle. Bei jeder Entscheidung darüber, ob Rüstungsgüter ausgeführt werden dürfen, findet eine sorgfältige Ex-ante-Prüfung statt.

also muss ich doch noch mal dumm fragen, weshalb sind die anderen Länder bei dieser Endverbleibskontrolle auf Deutschland angewiesen und können da nicht selbständig agieren?

Optimist schrieb:also muss ich doch noch mal dumm fragen, weshalb sind die anderen Länder bei dieser Endverbleibskontrolle auf Deutschland angewiesen und können da nicht selbständig agieren?

Das ist ganz einfach:

Deutschland hat (sehr vereinfacht ausgedrückt) gesagt: "Wenn Ihr irgendwelche Waffen (Panzer) von uns kauft, dann dürft Ihr die nur für euch kaufen, und dürft die NICHT an andere Länder ohne unsere Genehmigung verkaufen!!" So, das hat man mit verschiedenen Verträgen und auch Klauseln in den Kaufverträgen usw usw sichergestellt.

Da der Leopard in Deutschland hergestellt wird, hat da Deutschland die Hand drauf.

Genau wie die Schweiz bei der Munition für den Geparden, die in der Schweiz hergestellt wurde.

Ist ähnlich wie mit Netflix, da darfst du deinen Account auch nicht einfach weitergeben, wobei da die Kontrolle wesentlich schwerer fällt , als bei einem Kampfpanzer.

Wenn da plötzlich einer auftaucht wo der nicht hingehört, dann kann man das sehr einfach zurückverfolgen, woher der kommt, und dann gibts Ärger, wenns nicht genehmigt war.

Optimist schrieb:da ist es ja wirklich nicht zu verstehen, weshalb Scholz das noch verweigert.

Das ganze Theater ist nicht zu verstehen.
Die USA scheinen mal wieder verärgert über die deutsche Haltung zu sein. Man hofft bis Morgen da eine Entscheidung zu bekommen, die die Sicherheitsinteressen Europas positiv beeinflussen.
Mateusz Morawiecki, Polens Ministerpräsident, hat bereits verlauten lassen, dass Genehmigungen zweitrangig wären und es gilt das richtige zu machen um der Ukraine zu helfen.
Dieser immer weiter aufreißende Riss zwischen den osteuropäischen Ländern und Deutschland ist nicht gut.

Optimist schrieb:weshalb kann/darf denn Deutschland entscheiden, ob Polen und andere Ländern den Leopard liefern dürfen?

Hast Du doch gepostet, die Endverbleibklausel.
Grundsätzlich kann Polen diese auch nicht missachten, damit könnte es schwieriger werden Waffen zu kaufen.
Die müssten sich da mit Korea und der USA absprechen, nicht dass die denen dann nichts mehr verkaufen.

Röhrich schrieb:Dieser immer weiter aufreißende Riss zwischen den osteuropäischen Ländern und Deutschland ist nicht gut.

ja leider.

Röhrich schrieb:Hast Du doch gepostet, die Endverbleibklausel.

ja aber genau die hatte ich nicht so richtig kapiert :) ... weil ich da etwas - bezüglich wie D da drin hängt - missverstanden hatte.

Dies Erklärung jetzt habe ich nun verstanden - vielen dank :) :

Ninbushi schrieb:Deutschland hat (sehr vereinfacht ausgedrückt) gesagt: "Wenn Ihr irgendwelche Waffen (Panzer) von uns kauft, dann dürft Ihr die nur für euch kaufen, und dürft die NICHT an andere Länder ohne unsere Genehmigung verkaufen!!"

Vor allem deswegen ist es mir jetzt klar - das wusste ich nämlich noch nicht:

Ninbushi schrieb:Da der Leopard in Deutschland hergestellt wird

Röhrich schrieb:Die USA scheinen mal wieder verärgert über die deutsche Haltung zu sein

Ist ja nichts neues.

Röhrich schrieb:Man hofft bis Morgen da eine Entscheidung zu bekommen, die die Sicherheitsinteressen Europas positiv beeinflussen.

Und das entscheidet die EU oder die USA?

Inv3rt schrieb:Und das entscheidet die EU oder die USA?

"Die" EU gibt es in diesem Krieg wohl nicht, es gibt die ost EU, die sich zu recht bedroht fühlen und es gibt Deutschland.
Deutschland verärgert ja nicht nur die USA, sondern bis auf Ungarn den Rest der Osteuropäer.

Serbien hat sich nun auch klar distanziert von Russland seinem Krieg und seinen Annexionen.

Wir werden uns weiterhin bemühen, das Kanzleramt und Deutschland zu einer schnellstmöglichen Reaktion auf die Verlegung von Leopard-2-Panzern in die Ukraine zu drängen, sagte Ministerpräsident Mateusz Morawiecki in einem Interview mit Polsat News auf seinem Rückweg aus Davos. - Die Einwilligung ist hier zweitrangig. Entweder wir bekommen es schnell oder wir tun selbst das Richtige, fügte der Regierungschef hinzu.

Quelle: https://polskieradio24.pl/5/1223/artykul/3105394,leopardy-dla-ukrainy-premier-bedziemy-naciskac-na-niemcy-i-urzad-kanclerski

Sollte das zu einem Exempel werden, dann frage ich mich, was Scholz dann noch für eine Rolle Deutschlands sieht?

Inv3rt schrieb:Und das entscheidet die EU oder die USA?

Die EU hat sich da eigentlich bereits entschieden, wurde doch Kanzler Scholz NAMENTLICH vom EU Parlament dazu aufgefordert, die Leos endlich zu liefern, bzw die Lieferungen zu genehmigen.

Das ein Regierungschef vom Parlament namentlich zu irgendwas aufgefordert wird, ist wohl außergewöhnlich, und fast schon eine Ohrfeige (meiner Meinung nach) im Politischen EU Betrieb.

Ninbushi schrieb:Das ein Regierungschef vom Parlament namentlich zu irgendwas aufgefordert wird, ist wohl außergewöhnlich, und fast schon eine Ohrfeige (meiner Meinung nach) im Politischen EU Betrieb.

Das ist jetzt schon außergewöhnlich.
Scholz sagte, es werde keinen Alleingang Deutschlands geben. Nun haben sich mehrere Länder zusammengefunden, dass westliche Kampfpanzer geliefert werden und dann gibt es den deutschen Alleingang DAGEGEN.

Wie sollen die EU und NATO Partner da über Deutschland denken?

Röhrich schrieb:Sollte das zu einem Exempel werden, dann frage ich mich, was Scholz dann noch für eine Rolle Deutschlands sieht?

Das ist eine gute Frage.
So wie ich es heute früh gelesen habe, möchte bzw. fordert er, dass die USA, wenn sie wie du schreibst ein Interesse an einer positiven europäischen Sicherheitspolitik haben, ebenso Abrams liefern. "Nur zusammen" wird er zitiert.

Wenn er also ein "nur zusammen" fordert, weil ein "nur zusammen sind wir - als Nato - stark" angenommen wird, lese ich dabei kein Nein heraus, sondern die Angst vor Alleingängen.