Russland das Buhland... aber warum?

cejar schrieb:Was ich in der Diskussion auch immer nicht verstehe, wenn behauptet wird das die Osteuropäischen Staaten so selbstlos helfen - wenn ich es richtig verstanden habe, schicken die doch nichts ohne vorher von anderen Staaten Zusagen für neues, besseres Gerät zu bekommen oder nicht?

Das Problem bei den Osteuropäischen Staaten: wenn die Ukraine fällt, dann ist die Befürchtung, dass diese Staaten auf einmal die Front gegen Russland bilden müssen. Und da Deutschland nicht mal mehr zur Landesverteidigung in der Lage ist, wird die Hauptlast der Kämpfe auf genau diesen Staaten lasten.
Dummerweise besitzen diese Länder auch nicht die Wirtschaftskraft ihr Militär innerhalb weniger Jahre komplett umzubauen. Auch fehlt die Schwerindustrie, um solche Projekte zu stemmen.
Würden diese Länder ohne Ringtausch ihre Waffen, Panzer, Artillerie,… abgeben, dann ständen diese Länder nackt da und wir in Europa könnten Russland in einem „echten“ Krieg erst mit der Atlantikküste in Frankreich stoppen, falls die USA uns nicht helfen.

EDGARallanPOE schrieb:Wenn dann zusätzlich noch Einzelne dieses Thema missbrauchen, um ihrer Abneigung, gegen die derzeitigen politischen Machtverhältnisse Raum zu geben, kann man nur noch Unverständnis haben.

Wer der SPD-Linie und/oder Kommunikation folgt, für den ist alles andere von Abneigung motiviert?

Unverständnis! Und Nachfragen verboten? Tolles Demokratie-Verständnis.

Auf Nachfrage diverser Medien stellt das Nato-Hauptquartier jetzt fest, dass die Lieferung militärischer Güter "eine nationale Aufgabe ist". Von einem anders lautenden formellen oder informellen Beschluss ist nicht die Rede.

Es scheint auch unwahrscheinlich, dass die östlichen Nato-Partner wie Polen, die baltischen Staaten oder Tschechien einer solchen Vereinbarung - formell oder informell - zugestimmt hätten. Ganz abgesehen davon, welches Signal die westliche Allianz damit der Ukraine senden würde.

Wer hat also Recht? Oder hat man sich im Verteidigungsministerium nur ein neues Argument ausgedacht, um einem internen Bericht entgegenzutreten, der die kurzfristige Instandsetzung von 32 nicht mehr genutzten Schützenpanzer Marder aus Beständen der Bundeswehr als möglich ansieht.

Und nicht nur der offizielle Nato-Sprecher lässt Zweifel aufkommen. Oppositionspolitiker, Mitglieder des Verteidigungsausschusses, gut vernetzte Rüstungsvertreter - keinem ist ein solcher weitreichende Nato-Beschluss nur annähernd bekannt.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/nato-panzer-waffen-ukraine-krieg-russland-100.html (Archiv-Version vom 01.06.2022)

Noch mehr dazu:

Der verteidigungspolitische Sprecher der SPD, Wolfgang Hellmich (64) behauptete am Donnerstag, um der SPD-Erzählung Glaubwürdigkeit zu verleihen, dass der Verteidigungsausschuss darüber bereits „Mitte Mai vollumfänglich informiert“ worden sei. Problem: Auch das scheint nicht zu stimmen – es wäre mittlerweile die dritte Panzer-Lüge!

Ausgerechnet die Vorsitzende des Ausschusses, Marie-Agnes Strack-Zimmermann (64, FDP), stellte bei Twitter klar: „Als Vorsitzende kann ich objektiv sagen: Im Verteidigungsausschuss ist es nicht besprochen worden.“

Und, als wäre das nicht genug: Ampel-Kollegin Sara Nanni (35, Grüne), auch sie sitzt im Ausschuss, bestätigt die Aussage von Strack-Zimmermann: „War dabei: von einer Absprache war da nicht die Rede.“

Sogar das Auswärtige Amt wusste nichts von der angeblichen NATO-Vereinbarung.

Die britische Außenministerin Liz Truss (46) und ihr tschechischer Kollege Jan Lipavsky (36) bestritten bereits nach einem Treffen an diesem Freitag in Prag, dass es innerhalb der Nato Abmachungen gebe, keine schweren Waffen an die Ukraine zu liefern.

Die O-Töne aus UK, Tschechien, Litauen u. a. suche ich jetzt nicht alle raus. Aber sie waren da.

Quelle: https://www.bz-berlin.de/welt/hick-hack-um-marder-lieferungen-an-die-ukraine

Es ist ermüdend, das Thema war eigentlich schon durch.

EDGARallanPOE schrieb:Die Politik ist nicht der Alleinschuldige. Wirtschaftliche Interessen von Konzernen und nicht zuletzt der Menschen selber, haben einen nicht zu vernachlässigenden Anteil.

Ja klar. Es gab EU-Sanktionen. Und Manuela Schwesig und Stephan Weil waren immer ganz vorne mit dabei, mit Wortmeldungen, dass man sie doch nun mal lockern sollte, die zwei Landespolitiker machten sogar mobil gegen den Außenminister (Heiko Maas) wollen aber heute nicht mehr über ihre Treffen mit Gerhard Schröder reden, und selbst Bedenken der Sicherheitsbehörden spielten da keine Rolle.

Die Landesregierung Mecklenburg-Vorpommerns hat bei der Ausrichtung der sogenannten Russlandtage offenbar Bedenken der Sicherheitsbehörden in den Wind geschlagen. Trotz allgemeiner Warnungen der Verfassungsschutz-Ämter hat die federführende Staatskanzlei nach NDR-Informationen auf eine Sicherheitsüberprüfung der Teilnehmer verzichtet.

von Stefan Ludmann, NDR 1 Radio MV

Es war das Prestige-Projekt der SPD: Die Russlandtage sollten als groß angelegtes Wirtschaftstreffen vor allem die Partnerschaft zwischen Mecklenburg-Vorpommern und der Region St.-Petersburg (Russland) befördern. Kurz nach der russischen Annexion der Krim wurde das Treffen trotz der Kritik der osteuropäischen Partner, Teilen der CDU und der Grünen Anfang Oktober 2014 erstmals veranstaltet. Schon damals spielte Russland in den Handelsbeziehungen zu Mecklenburg-Vorpommern nur eine untergeordnete Rolle.

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Russlandtage-MV-Regierung-verzichtete-auf-Spionage-Check,klimastiftungmv118.html

Darüber soll natürlich auch nicht mehr gesprochen werden.

Fellatix schrieb:Darüber soll natürlich auch nicht mehr gesprochen werden.

Warum ?
Ich lese davon wenigstens einmal die Woche etwas ... schwere Zeit für MV und Schwesig. Und bei der letzen Wahl die von der SPD in MV war das alles bereits bekannt ... wurde dennoch gewählt.

Wir haben halt die Politiker die wir verdienen bzw. wählen.

Das mit der Absprache die es nicht gibt wird wohl nicht aufzuklären sein. Zumindest sieht es von Aussen so aus als gäbe es Absprachen darüber was wann geliefert wird.

subgenius schrieb:Warum ?

Das war nur eine Anmerkung zu der Linie a la, war alles richtig und nur für die Menschen aber leider, oops, hat Putin uns alle getäuscht.
Und die Russland-Connection unserer Parteil aufarbeiten? Nö, war doch alles bingo bis Putin durchdrehte und so.

subgenius schrieb:Wir haben halt die Politiker die wir verdienen bzw. wählen.

Ja ok, leider sind komplexere Themen wie CumEx-Steuerhinterziehung, Klimastiftung und Geldwäsche für die meisten Menschen weniger greifbar als deplatzierte Urlaube und Hubschrauberflüge mit Sohnemann. Leider spielen da auch Medien (inklusive ARD und ZDF) nicht immer die rühmlichste Rolle.

cejar schrieb:Tschechien schickt Panzer, wenn Deutschland neue Panzer liefert, Griechenland schickt Panzer, wenn Deutschland Ersatz liefert, Polen schickt Gerät wenn USA denen neues liefert usw usw.

Und dafür bezahlen die dann gutes Geld.
Die Rüstungsindustrie gewinnt so neue Kunden oder baut die Geschäftsbindung aus.

Daher hätte man da schon etwas mehr machen können, was der eigenen Rüstungsindustrie dann auch hilft.
Und Griechenland schickt alte BMP, dafür bekommen die Marder, die eigentlich der Ukraine schon mal versprochen waren, ansonsten hätte die BW für die Vernichtung dieser Waffen bezahlt.


Auch finanziell leisten die meisten Osteuropäer mehr.

Fellatix schrieb:Wer der SPD-Linie und/oder Kommunikation folgt, für den ist alles andere von Abneigung motiviert?

Nein.

Deshalb versah ich meine Meinung mit der Einschränkung:

EDGARallanPOE schrieb:Einzelne dieses Thema missbrauchen

Und bei diesen "einzelnen Beiträgen" ist sehr deutlich, dass es ausschließlich um Diskreditierung geht.

Fichtenmoped schrieb:Das Problem bei den Osteuropäischen Staaten: wenn die Ukraine fällt, dann ist die Befürchtung, dass diese Staaten auf einmal die Front gegen Russland bilden müssen. Und da Deutschland nicht mal mehr zur Landesverteidigung in der Lage ist, wird die Hauptlast der Kämpfe auf genau diesen Staaten lasten.

Ich habe mich kürzlich auf einer Grillfeier aus berufenem Munde aufklären lassen.

Ein Krieg zwischen der Nato und Russland, würde ganz anders ablaufen, als der derzeitige Konflikt.


Am Anfang käme es zu einem Schlagabtausch der Luftstreitkräfte und der Marine (seegestützte Luftstreitkräfte vor allem auf Seite der Nato ). Gleichzeitig schwere Raketenangriffe, auf wichtige militärische Infrastruktur und Ressourcen. Deutschland würde also von Tag 1 an, ebenso wie weiter östlich gelegene Bündnisländer, unter Beschuss stehen.

Eine Partei wird im Kampf um die Lufthoheit und den Erhalt ihrer wesentlichen militärischen Infrastruktur und Ressourcen den Kürzeren ziehen.

Was praktisch ihre Chancen, diesen Konflikt mit konventionellen Waffen für sich zu entscheiden, quasi gegen Null senkt.

Noch bevor die Landstreitkräfte sich in Bewegung setzen können, ist der Ausgang des Konfliktes quasi schon absehbar.

subgenius schrieb:Das mit der Absprache die es nicht gibt wird wohl nicht aufzuklären sein. Zumindest sieht es von Aussen so aus als gäbe es Absprachen darüber was wann geliefert wird.

Es gab laut BR auch die Absprachen gar keine schweren Waffen zu liefern, selbst als einige Länder schon geliefert hatten und die USA gerade die Haubitzen versandfertig gemacht haben.
Ausreden gab es nun schon sehr viele.
Die Ausbildung war ja auch eine, der Krieg geht 100 Tage und seit dem sind 60, 70 Tage verstrichen.
In 10 Tagen beginnt dann langsam mal die "langwierige" Ausbildung von geplanten 30 Tagen am Gepard.

Gibt es denn schon Informationen zu der Munition? Hat sich die BR darum schon gekümmert?

EDGARallanPOE schrieb:Und bei diesen "einzelnen Beiträgen" ist sehr deutlich, dass es ausschließlich um Diskreditierung geht.

Mich kannst Du vielleicht mit der Kritik am Verhalten der SPD meinen, grundsätzlich bin ich aber ablehnender gegenüber den Grünen.
Die Grünen überraschen mich positiv und die SPD extrem negativ.
In Krisen muss ein Politiker zeigen was er kann, nicht was er nicht kann.

EDGARallanPOE schrieb:Ein Krieg zwischen der Nato und Russland, würde ganz anders ablaufen, als der derzeitige Konflikt.

Die russische Armee ist der NATO sicher nicht gewachsen aber ob Deutschland eine Eskalation für das Baltikum oder die Slowakei riskiert?

Eine zerstrittene EU und NATO dürfte erhebliche Probleme mit sich bringen, dann ist sich plötzlich jeder am nächsten.
Vor allem, wenn man bedenkt ein Trump könnte erneut Präsident werden und er hätte auch keine Lust sich um Europas Probleme zu kümmern.

EDGARallanPOE schrieb:Ich habe mich kürzlich auf einer Grillfeier aus berufenem Munde aufklären lassen.

Ein Krieg zwischen der Nato und Russland, würde ganz anders ablaufen, als der derzeitige Konflikt.

Na da hast du dir die Antwort ja schon selbst gegeben. Zu einem Krieg zwischen der Nato und Russland wird es nicht kommen.

Solange die rechtlichen Grundsätze eingehalten werden. Das ist der Fall. Und die NATO passt darauf auf.

Auch Russland hat schon viele technische Waffensysteme, Ausrüstung und Munition und Geld und Material an Kriegsparteien geliefert, die gegen den Westen und auch die NATO im Krieg standen.

Und Russland kann derzeit keinen Krieg gegen die NATO beginnen, schon aus militärischen, ressourcentechnischen Gründen.

Röhrich schrieb:selbst als einige Länder schon geliefert hatten und die USA gerade die Haubitzen versandfertig gemacht haben

Deutschland hat die PzH der Niederlande zum selben Zeitpunkt freigegeben und kurz danach 7 Eigene hinzugefügt.
Das Training hat dann 2 Wochen später begonnen.

Röhrich schrieb:Die Ausbildung war ja auch eine, der Krieg geht 100 Tage und seit dem sind 60, 70 Tage verstrichen.
In 10 Tagen beginnt dann langsam mal die "langwierige" Ausbildung von geplanten 30 Tagen am Gepard.

Das ist was ich auch kritisiere.
Ich kann nicht erkennen das Vorauschauend geplant und gehandelt wird.

Fellatix schrieb:Und Russland kann derzeit keinen Krieg gegen die NATO beginnen, schon aus militärischen, ressourcentechnischen Gründen.

Gott sei Dank! Aber dass sich das russische Militär so inkompetent angestellt hat, konnte echt keiner ahnen. Durch den Krieg tun sich Abgründe im russischen Militär auf. Ohne diese Abgründe sähe es deutlich schlechter für die Ukraine aus und der Krieg wäre vielleicht schon vorbei.

Am Anfang sah ja noch ganz anders aus…

Röhrich schrieb:Mich kannst Du vielleicht mit der Kritik am Verhalten der SPD meinen, grundsätzlich bin ich aber ablehnender gegenüber den Grünen.
Die Grünen überraschen mich positiv und die SPD extrem negativ.
In Krisen muss ein Politiker zeigen was er kann, nicht was er nicht kann.

Nein absolut nicht. Die Linie des Kanzlers und deine Linie gehen genau in die entgegengesetzte Richtung. Und da ist Kritik notwendig und gerechtfertigt und auch kein Bashing, wenn sie mal etwas härter ausfällt.

Fellatix schrieb:Und Russland kann derzeit keinen Krieg gegen die NATO beginnen, schon aus militärischen, ressourcentechnischen Gründen.

Das sollte man eigentlich meinen.

Ich habe mir vorhin noch einmal, die Rede von Putin angehört zu Beginn des Krieges.

Ich fürchte, er wähnt sich bereits in einem Konflikt mit der Nato. Mir war beim ersten Durchlesen, gar nicht so bewusst geworden, wie viel er über die Nato sprach.

Auch wenn er über die Ukraine sprach, wurde das in einem Nachsatz, dann fast immer in einen Bezug zur Nato gesetzt.

Den kann ich mir jetzt nicht verkneifen:

Fichtenmoped schrieb:Gott sei Dank!

Ist Gott eigentlich in der Nato ?

:-)

EDGARallanPOE schrieb:Ich fürchte, er wähnt sich bereits in einem Konflikt mit der Nato. Mir war beim ersten Durchlesen, gar nicht so bewusst geworden, wie viel er über die Nato sprach.

Auch wenn er über die Ukraine sprach, wurde das in einem Nachsatz, dann fast immer in einen Bezug zur Nato gesetzt.

Putin schreibt jegliche Art des Widerstands gegen ihn der NATO in die Schuhe. Das war auch schon so bei den Unabhängigkeitsbestrebungen in Tschetschenien oder Bürgerkriegsprotesten in russischen Großstädten. Nichts Neues.

Das haben zwar viele in der SPD nicht so ganz verstanden, wenn ich da an Haltungen und Sprüche von Mützenich aus vergangenen Jahren denke, ist aber so.

EDGARallanPOE schrieb:Ich fürchte, er wähnt sich bereits in einem Konflikt mit der Nato. Mir war beim ersten Durchlesen, gar nicht so bewusst geworden, wie viel er über die Nato sprach.

Auch wenn er über die Ukraine sprach, wurde das in einem Nachsatz, dann fast immer in einen Bezug zur Nato gesetzt.

Naja, das hat er ja dann aber mit seiner Rede am 09.Mai wieder entschärft.
Er sagte ja die Nato sei ganz ganz kurz (wirklich nur ein mü!) davor gewesen in Russland einzufallen und dies hätte man nur dadurch verhindert, das man vorher selber eben in der Ukraine eingefallen sei.
In der Rede hatte es sich dadurch wiederum so angehört als sei diese Gefahr nun gebannt.

subgenius schrieb:Deutschland hat die PzH der Niederlande zum selben Zeitpunkt freigegeben und kurz danach 7 Eigene hinzugefügt.
Das Training hat dann 2 Wochen später begonnen.

Bei denen ja, wenn auch damals spät.
Mehr kann man ja nicht organisieren, die müssten ja erst einmal flott gemacht werden.
Polen hat 18 Krab geliefert und nun werden 54 weitere geliefert. Irgendwie hat Polen es geschafft in Südkorea die Wannen zu beschaffen und kann neue bauen. Somit können die liefern.
Während die nicht fahrtauglichen PZH2000 irgendwo in den Kasernen in Deutschland vor sich hingammeln, ob man da nicht auf Lösungen hätte finden können, damit man mehr fit bekommt?

EDGARallanPOE schrieb:Und da ist Kritik notwendig und gerechtfertigt und auch kein Bashing, wenn sie mal etwas härter ausfällt.

Da ich zu denen gehöre, die für Waffenlieferungen sind und einen harten Kurs gegenüber dem Kreml fordert, können andere gerne auch eine andere Meinung haben. Darüber kann und sollte man ja gerne diskutieren.
Nur der Kanzler spricht von Zeitenwende, dann wird gemauschelt und versucht alles zu tun, um keine Waffen zu liefern. Dann sollen schwere Waffen geliefert werden und Monate später ist dann noch nichts angekommen. Das ganze Theater geht von vorne los.

Das ist weder ein "wir liefern Waffen" noch "ein wir liefern keine".
Dazwischen gibt es beim Thema schwere Waffen eigentlich nichts.
Und diese Taktik aus dem Kanzleramt ist eben grauenhaft.

Seridan schrieb:In der Rede hatte es sich dadurch wiederum so angehört als sei diese Gefahr nun gebannt.

Ich will das jetzt keinesfalls ins Triviale ziehen hier.

Aber wenn ich mich in die Denke von Putin hinein versetze, könnte ihm der Gedanke an die Hydra kommen, jenes mythische Ungeheuer, dem 2 Köpfe nachwachsen, wenn man ihm einen abschlägt.

Er hat nach seiner Sichtweise, die Gefahr in der Ukraine gebannt. Aber fast gleichzeitig, 2 neue Bündnispartner vor der Haustür. Zudem mit Finnland eine viel längere Grenze, wie Polen/Ukraine oder Ukraine/Russland.

Röhrich schrieb:Nur der Kanzler spricht von Zeitenwende, dann wird gemauschelt und versucht alles zu tun, um keine Waffen zu liefern. Dann sollen schwere Waffen geliefert werden und Monate später ist dann noch nichts angekommen. Das ganze Theater geht von vorne los.

Für Deutschland ist es schon eine Zeitenwende, in so einen Konflikt mit Waffenlieferungen einzugreifen. Also überhaupt das in Erwägung zu ziehen.
Klar, aktuell ist die Situation eindeutig und hemdsärmelig betrachtet wäre es gut, schnell zu liefern.
Aber es ist halt auch ein Präzedenzfall. Man macht eine Türe auf, die aus sehr gutem Grund nach '45 verschlossen war.

Na ja, und dann kommt die praktische Umsetzung. Der Kanzler fragt die Berater, ob man liefern könnte, die sagen "ja" und wenn er dann gefragt wird, sagt er: Wir werden Waffen liefern".
Und dann kommt die Umsetzung. Und es ist halt nicht, dass man 20 Panzer von der Kaserne auf den Zug verlädt und Richtung Ukraine karrt. Das könnte eine Autokratie. Aber unsere Bürokratie kann das nicht. Und Bürokratien haben oft Auswüchse - aber eben gewaltige Vorteile im Alltag. Da ist es schlicht besser, dass nicht mal eben was gemacht wird, weil es gerade angemessen erscheint.

kleinundgrün schrieb:Und dann kommt die Umsetzung. Und es ist halt nicht, dass man 20 Panzer von der Kaserne auf den Zug verlädt und Richtung Ukraine karrt. Das könnte eine Autokratie. Aber unsere Bürokratie kann das nicht. Und Bürokratien haben oft Auswüchse - aber eben gewaltige Vorteile im Alltag. Da ist es schlicht besser, dass nicht mal eben was gemacht wird, weil es gerade angemessen erscheint.

Es gab auch die Rüstungsindustrie, die seit Anfang März die Lagerbestände gemeldet hatte und dann nie wieder etwas von der BR gehört hat.
Der Bundestag hat zugestimmt schwere Waffen zu liefern, die größte Hürde ist damit wohl überwunden.

Und Waffenlieferungen sehe ich weniger als Zeitenwende deutscher Politik an, wie die Beteiligung im Kosovokrieg oder Afghanistan.

Röhrich schrieb:Der Bundestag hat zugestimmt schwere Waffen zu liefern, die größte Hürde ist damit wohl überwunden.

Und von unserer Bundesregierung kommt immer wieder irgendetwas…
Es heißt nicht umsonst: „Wer etwas wirklich will, der findet Möglichkeiten. Wer etwas nicht will, der findet Gründe.“
Und unsere Bundesregierung findet in letzter Zeit sehr viele Gründe, weswegen man zwangsweise zum Schluss kommen will: unser Kanzler und die SPD wollen nicht. Die beiden Koalitionspartner sind da viel mehr aktiv in der Suche der Möglichkeiten.

Und da nun mal der Bundeskanzler „der Chef“ ist, entsteht nicht nur in Deutschland der Eindruck, dass Deutschland eigentlich gar nicht will und insgeheim sich in der Rolle der 5. Kolonne Moskaus wohl fühlt.

Nicht vergessen: wir haben Jahrelang Bedenken unsere osteuropäischen EU- und NATO-Partner gegenüber Russland regelmäßig als „russophob“ beiseite gewischt.

EDGARallanPOE schrieb:Ich will das jetzt keinesfalls ins Triviale ziehen hier.

Ob das trivial ist, weiß ich nicht.

Aber du scheinst irgendwie sehr nah bei Dohnanyi. Ist ok. Der denkt so ähnlich. Außerhalb der SPD aber nur wenige. Da sind m. E. die Verbindungen zu Linke, AfD, Mélenchon und Le Pen größer.

Röhrich schrieb:Und diese Taktik aus dem Kanzleramt ist eben grauenhaft.

Parlamentskorrespondenten raunen, viele Grünen hätten hinter vorgehaltener Hand die gleichen Fragen gehabt wie Merz :)

Und sogar die Zeit kommentiert inzwischen: der Kafka-Kanzler :)

Hier ich empfehle noch mal die Einschätzung von Gustav Gressel, zum Stand der Invasion und was Deutschland tun kann und muss.

Daraus nur kurz

Mili­tä­ri­sche Dro­hun­gen gegen die NATO – kon­ven­tio­nell wie nuklear – sind so lange reine Psy­cho­lo­gie, als es in der Ukraine orga­ni­sier­ten mili­tä­ri­schen Wider­stand gibt. Sollte dieser Zusam­men­bre­chen ist eine Aus­wei­tung der rus­si­schen Aggres­sion über die Ukraine denkbar, bis zu einem gewis­sen Grad sogar wahrscheinlich.

Quelle: https://libmod.de/gressel-stand-der-russischen-invasion-ukraine/

Als Ganzes lesenswert.

Und wer die Kriegsbilder sieht, wird das Ungeheuer eher auf der russischen Seite sehen.

Genug.