Russland das Buhland... aber warum?

Laura_Maelle schrieb:Du gehst also davon aus, dass Putins Ideologie ohne Putin nicht weiterbestünde, wenn er weg wäre? Andere sehen die Ideologisierung in der ganzen russischen Militärelite. Es sind ja jetzt auch nicht unbedingt hohe Tiere, die von Putin abrücken, sondern machtlose Soldaten, die sich wehren wollen, aber damit wohl eher scheitern.

Denk an Stauffenberg. Der war Offizier in der Wehrmacht und erst überzeugter Nationalist.
Bis er dann den mörderischen Wahnsinn erkannte und auch, dass Deutschlands Lage im Krieg aussichtslos war. Und er hat nicht alleine agiert, sondern als Teil einer Widerstandsgruppe.
Ich bin mir sicher, dass es in Putins Reihen auch welche gibt, die ihn lieber heute als morgen weghaben wollten.

Zz-Jones schrieb:Was passiert eigentlich wenn die Ukrainer die Russen bei Kharkiv bis an die russische Grenze zurückgeschlagen haben?
Ich frag mich schon die ganze Zeit, ob die dort dann halt machen?

Erstmal Danke an alle, die darauf geantwortet haben.
Von "geht gar nicht" (Eskalationsvermeidung) bis "Durchmarsch bis Moskau, um den Kreml zu entnazifizieren" war ja alles mit dabei. Ich schwanke da genauso.
Schauen wir mal auf die Karte von gestern:

Original anzeigen (0,6 MB)

Quelle: https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-may-9

Die ukrainischen Soldaten sind demnach also bereits schon dran an der Grenze und werden sich vmtl auch gerade die Frage stellen, wie es da nun weitergeht.

Rein strategisch würde ich ich auf jeden Fall sagen, man müßte einige Km in russisches Gebiet einmarschieren.
Die Gründe liegen auf der Hand:
- Die russischen Truppen vom Nachschub abschneiden.
- Kharkiv aus der Reichweite von Artillerie-Beschuss bringen.
- Die Russen weiter östlich im Rücken angreifen können.
- Pufferzone bilden.

Aber, welche Konsequenzen würde das mitsichbringen?
Welche Haltung würde die Nato dazu einnehmen?
Ab welchem Punkt fühlt sich Russland/Putin dann in seiner physischen Existenz bedroht?

Neben dieser schwierigen Entscheidung, die die Ukraine dort zu fällen hat, sehe ich aber auch noch die Gefahr, dass die Russen die Ukrainer nun quasi absichtlich über die Grenze lassen (locken), um somit dann einen Grund für die nächste Eskalationsstufe zu inszenieren.
Das wird eine äußerst gefährliche Gratwanderung.

Es scheint Bewegung reinzukommen, zumindest seitens der Rüstungsindustrie.

Der Rüstungskonzern Rheinmetall will die ersten instandgesetzten Schützenpanzer vom Typ Marder in drei Wochen liefern können. Das sagte Vorstandschef Armin Papperger der "Süddeutschen Zeitung" am Dienstag.

Jetzt muss nur noch die Regierung das endgültige Okay geben... man wird sehen, wie dringlich es ihnen ist.

Quelle: https://www.gmx.net/magazine/politik/russland-krieg-ukraine/ukraine-krieg-live-ticker-marder-panzer-wochen-fertig-36829710

Zz-Jones schrieb:Neben dieser schwierigen Entscheidung, die die Ukraine dort zu fällen hat, sehe ich aber auch noch die Gefahr, dass die Russen die Ukrainer nun quasi absichtlich über die Grenze lassen (locken), um somit dann einen Grund für die nächste Eskalationsstufe zu inszenieren.
Das wird eine äußerst gefährliche Gratwanderung.

Das kann keine Rolle spielen. Russland wird sowieso alles tun um die Ukraine zu unterjochen. Und wenn es jetzt auf russischer Seite Kolateralschäden gibt, dann ist das zwar tragisch aber völkerrechtlich o.k. Schließlich hat Russland den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg begonnen. Also sollte die Ukraine, wenn sie kann, alles militärische tun um Belgorod als Versorgungsknoten auszuschalten.

Zz-Jones schrieb:Ich schwanke da genauso.

Es wäre innenpolitisch für Putin ein KO.
Sollte die Ukraine, was ich aber nicht annehme, in russischen Staatsgebiet vorrücken, dann würden sich viele Russen fragen wo das viele Geld für die glorreiche Armee hin ist oder was überhaupt mit dieser los ist.
Ein Eindringen in das eigene Land bringt immer Angst und Sorge mit sich, ein Verlust an Sicherheit.
Wenn es an der Grenze strategische Ziele gibt, Brücken und Eisenbahnstrecken, dann ergibt dorthin ein Vormarsch schon einen Sinn.

Ich nehme aber eher an, dass die Ukrainer in der Grenzregion Verteidigungsanlagen errichten, wurde bei Kiew auch gemacht.

JosephConrad schrieb:Also sollte die Ukraine, wenn sie kann, alles militärische tun um Belgorod als Versorgungsknoten auszuschalten.

Röhrich schrieb:Es wäre innenpolitisch für Putin ein KO.

Er würde dann ja so argumentieren, dass der Westen dafür gesorgt hätte, dass ukrainische Nazis arglistig Russland überfallen konnten (während er an anderer Stelle erfolgreich für eine Entnazifizierung sorgt).
Also, die typische Verdrehung der Tatsachen.

Aus dieser Situation heraus gibt es dann wohl auch mehr Rückhalt seitens der Bevölkerung bzgl Generalmobilisierung und Umstellung auf Kriegswirtschaft.

Zz-Jones schrieb:Rein strategisch würde ich ich auf jeden Fall sagen, man müßte einige Km in russisches Gebiet einmarschieren.

Sie müssen aber auch den Fehler der Russen vermeiden, also mit zu wenig Personal und Waffen zu viel zu wollen. Mehr als wenige km in strategisch wichtigen Fällen werden sie nicht schaffen können, ist ja eh schon alles auf Kante genäht.

Und dagegen wird auch die NATO nix haben.

Zz-Jones schrieb:Er würde dann ja so argumentieren, dass der Westen dafür gesorgt hat, dass ukrainische Nazis arglistig Russland überfallen hätten (während er an anderer Stelle erfolgreich für eine Entnazifizierung sorgt).
Also, die typische Verdrehung der Tatsachen.

Aus dieser Situation heraus gibt es dann wohl auch mehr Rückhalt seitens der Bevölkerung bzgl Generalmobilisierung und Umstellung auf Kriegswirtschaft.

Das ist doch völlig egal, die Ukraine muss jetzt das tun, was strategisch geboten ist um die Russen entscheidend zu schwächen. Sein Geschwätz muss man einfach ignorieren und handeln. Das tut er nämlich auch.

Zz-Jones schrieb:Er würde dann ja so argumentieren, dass der Westen dafür gesorgt hätte

Trotzdem wäre es eine Bankrotterklärung, denn trotzdem müsste er das Versagen erklären.
Dann fangen die Russen an zu fragen, warum die Armee im Donbass kämpfen muss und nicht das eigene Land verteidigen kann.
Das gäbe Unruhe, egal was er sagen würde.

Zz-Jones schrieb:Aus dieser Situation heraus gibt es dann wohl auch mehr Rückhalt seitens der Bevölkerung bzgl Generalmobilisierung und Umstellung auf Kriegswirtschaft.

Und was genau soll er mobilisieren?
Und Kriegsrecht einführen würde zu großen Problemen führen, dann können die Militärverwalter alles einkassieren, was die Armee "braucht". Da ist dann schnell der Benz oder BMW ein dringend benötigtes Teil für die Armee.
Das ist der russischen Führung sicher bewusst, da werden viele die Menschen ausplündern zum eigenen Vorteil.
Und die russische Jugend im wehrpflichtigem Alter, die sich bislang freikaufen konnte, müsste dann auch einziehen. Im reicheren, gebildeterem Westen Russland träfe das sicher auf großen Widerstand.

Röhrich schrieb:Und was genau soll er mobilisieren?

Aus unserer Sicht erscheint derartiges unsinnig, keine Frage.
In Putin's Logik jedoch könnte er sich durch den reinen Gebrauch von "Menschenmaterial" einen Vorteil versprechen.

Im Zweiten Weltkrieg wurde wieder verstärkt das Konzept der Strafkompanien aufgegriffen, bei denen es sich praktisch per Definition um „Kanonenfutter“ handelte. So setzte die sowjetische Rote Armee derartige Kompanien ein, die meist äußerst schlecht ausgerüstet waren und die deutsche Wehrmacht durch ihre aussichtslosen Angriffe dazu zwingen sollten, Munition zu verbrauchen.

Quelle: Wikipedia: Kanonenfutter#Geschichte in der Moderne

Solange seine persönliche Garde funktioniert und er weiterhin noch fest im Sattel sitzt, sind ihm derartige Verluste vmtl vollkommen egal.

Zz-Jones schrieb:In Putin's Logik jedoch könnte er sich durch den reinen Gebrauch von "Menschenmaterial" einen Vorteil versprechen.

Das mag im 2. WK funktioniert haben, in 2022 vermutlich nicht.
Die Ausbildung kann nicht geleistet werden, in Russland herrscht ein anderes militärisches System ohne Unteroffiziere.
Dann müssten diese Massen ausgerüstet werden, was im 2.WK auch nicht von heute auf morgen passiert ist. Es würde dann im zivilen Bereich zu gravierendem Mangel kommen.
Und die Logistik ist bei ~100.000 Soldaten, 100 BTGs schon überfordert, das wird mit viel mehr an Masse kein deut besser, sondern verschlimmert diese noch.

Am Ende hat er dann ein bewaffnetes Volk, das nicht in die Ukraine geht, sondern für seine regionalen Interessen innerhalb Russlands.

Röhrich schrieb:Es wäre innenpolitisch für Putin ein KO.
Sollte die Ukraine, was ich aber nicht annehme, in russischen Staatsgebiet vorrücken, dann würden sich viele Russen fragen wo das viele Geld für die glorreiche Armee hin ist oder was überhaupt mit dieser los ist.

@Röhrich

Nicht unbedingt. Putins Propaganda würde dann anführen, dass die Nazis, wie von ihm ja befürchtet, Russland angreifen, das ja im letzten Moment vor der geplanten Invasion selbst zugeschlagen hatte.

Wer bisher so dumpf war, Putin zu glauben, wird es erst Recht dann tun.

Wie nun andererseits eine dekadente Armee eines drogenabhängigen Nazis es schafft, die Russen so weit zurückzudrängen, wäre eine andere Seite der Medaille.

sacredheart schrieb:Wie nun andererseits eine dekadente Armee eines drogenabhängigen Nazis es schafft, die Russen so weit zurückzudrängen, wäre eine andere Seite der Medaille.

Die Menschen werden fragen stellen, wie es hier auch passiert.
Warum ist die Bundeswehr "blank", wird dann in Russland bedeuten, wo ist das Militär, welches auf Paraden und in der Propaganda so glorreich präsentiert wird?
Nichts ist schlimmer als wenn sich die russische Bevölkerung durch einen Krieg im Land unsicher fühlt, dann zweifelt man an der politischen und militärischen Führung. Ein Gesichtsverlust für Putin, seine Militärführung und politische Elite.
Ebenso eine Mobilmachung.

Und die Menschen dort sind so lange vom Krieg gegen die Ukraine begeistert, bis es sie selbst betrifft. Die freiwillige Rekrutierung und Einberufung von Reservisten ist eher schleppend und will wohl eher niemand machen. Wie es meist ist, Dinge sind super, wenn andere die Unbequemlichkeiten zu leisten haben.

Röhrich schrieb:Die Menschen werden fragen stellen, wie es hier auch passiert.

Und dann wird man den Leuten was von drogensüchtigen Nazis, Biolaboren, Natogeheimagenten, unterirdischen Wehrmachtbunkern oder sonst was vom Pferd erzählen und die Leute werden es glauben.
Spätestens seit den Covidioten wissen wir, dass keine Erklärung dumm genug sein kann und es immer Leute geben wird, die das schlucken.

Schau Dir an, wie viele Deutsche bis zur Kapitulation an den Endsieg geglaubt haben, mit Rationalität hatte das jahrelang bis Kriegsende nichts zu tun.

Röhrich schrieb:Die Menschen werden fragen stellen, wie es hier auch passiert.

Nein, die Mehrheit sicher nicht...

Was das Vorrücken der Ukrainer auf russisches Gebiet betrifft, würde ich denen dringend davon abraten. Außer dem eventuellen kurzfristigen taktischen Erfolg, kann ich nur Nachteile erkennen.

1.) Das Image der Ukraine

Die Ukraine hat derzeit das Mitgefühl und den Beistand der weit überwiegenden Mehrheit der Nationen auf ihrer Seite, was auf ihrer Rolle als Underdog und Opfer basiert.

Würde die Ukraine auf russisches Territorium vordringen, wäre es für viele westliche Demokratien schwierig, den kritischen Gruppen in ihrer Bevölkerung ggü. das Narrativ von der überfallenen Nation, die dringend Unterstützung, auch durch schwere Waffen, benötigt und verdient, aufrecht zu erhalten. Und auch die Bedeneknträger, was einen atomaren Erstschlag der Russen betrifft, bekämem Oberwasser, schließlich ist es in der russischen Staatsdoktrin verankert, dass ein Angriff auf die Existenz Russlands einen solchen Atomschlag rechtfertigen würde.

Die Front der Unterstützer würde bröckeln, was hoch brisant wäre!

Außerdem würde ein solcher Vorstoß der Ukraine, das Herumgeschwurbel der russischen Spitze von einer "Bedrohung durch die Ukraine", der man nur mit einem Erstschlag zuvorgekommen sei, rückblickend bestätigen.

2.) Die innenpolitische Wirkung in Russland

Wenn man bedenkt, dass derzeit ein ausgewachsener Krieg im Nachbarland geführt wird und man sieht, dass die Mehrheit der Russen das einfach ignoriert, bzw. der Staatspropaganda das von der "begrenzten Militäroperation" abnimmt, frage ich mich, weshalb ein Vordringen der Ukrainer ein paar Kilometer tief auf russisches Gebiet, einen Orkan der Entrüstung in der Bevölkerung auslösen soll?

Zz-Jones schrieb:Die ukrainischen Soldaten sind demnach also bereits schon dran an der Grenze und werden sich vmtl auch gerade die Frage stellen, wie es da nun weitergeht.

Es gibt ja schon eine Grenze wo aktuell nichts passiert, auch beim Rückzug von Kiew. Insofern fraglich ob die Ukraine jetzt hier über die Grenze geht. Ich denke im Moment scheuen sie diese Eskalation noch.

Trailblazer schrieb:Wenn man bedenkt, dass derzeit ein ausgewachsener Krieg im Nachbarland geführt wird und man sieht, dass die Mehrheit der Russen das einfach ignoriert, bzw. der Staatspropaganda das von der "begrenzten Militäroperation" abnimmt, frage ich mich, weshalb ein Vordringen der Ukrainer ein paar Kilometer tief auf russisches Gebiet, einen Orkan der Entrüstung in der Bevölkerung auslösen soll?

Und genau dann fällt die Propaganda in sich zusammen.
Weil die Armee nicht in der Lage ist, das eigene Land zu beschützen.
Eine schwache Armee wird vielen stolzen Russen, die den Krieg in der Ukraine toll finden, die Augen öffnen, weil die dann merken wie verwundbar sie geworden sind durch 20 Jahre Putin.

Röhrich schrieb:Krieg in der Ukraine toll finden, die Augen öffnen, weil die dann merken wie verwundbar sie geworden sind durch 20 Jahre Putin

Die finden den Krieg in der Ukraine toll weil sie Putin verehren. Die liebe zu Putin geht soweit, dass sie agressiv drauf reagieren wenn man schlecht über Putin reden. Glaube nicht, dass solche Leute, von denen es verdammt viele gibt, den Fehler bei Putin suchen.
Sollte die Ukraine wirklich ein paar km über die Grenze kommen und dort gegen russiche Soldaten oder Zivilisten vorgehen wird Putin nicht zögern Atombomben einzusetzen.

taren schrieb:Es gibt ja schon eine Grenze wo aktuell nichts passiert, auch beim Rückzug von Kiew. Insofern fraglich ob die Ukraine jetzt hier über die Grenze geht. Ich denke im Moment scheuen sie diese Eskalation noch.

die werden erstmal sehen, das sie die Russen überall loswerden, die Aufgabe ist schon groß genug. Erst wenn die Russen aus der ganzen Ukraine vertrieben sind, und dann immer noch nicht am Frieden interessiert sind, dann wird die Ukraine überlegen, wie sie Verhandlungen erzwingen kann. Und da wäre vormarsch nach Russland sicher weit oben aufm Zettel

Röhrich schrieb:Und genau dann fällt die Propaganda in sich zusammen.
Weil die Armee nicht in der Lage ist, das eigene Land zu beschützen.
Eine schwache Armee wird vielen stolzen Russen, die den Krieg in der Ukraine toll finden, die Augen öffnen, weil die dann merken wie verwundbar sie geworden sind durch 20 Jahre Putin.

@Röhrich

Du unterschätzt eventuell die Propaganda Dauerbeschallung, die seit Jahren besteht und seit dem Überfall auf die Ukraine zugenommen hat.

Natürlich könnte die ukrainische Armee in Russland als Zeichen der Schwäche Russlands angesehen werden.

Oder viel eher: Putin hatte doch recht. Die Ukraine ist relativ erfolgreich, weil die drogenabhängigen Nazis schon lange einen Vernichtungskrieg gegen Russland geplant hatten, wie der gute Wladi es vorausgesagt hatte. Die Spezialoperation kam dem nur um Stunden zuvor. Und die Imperialisten Nazi Kollaborateure (teilweise ebenfalls drogenabhängig) der Nato helfen ihnen. Die wollen alle den stolzen Staat unterjochen.

Das wird dann 24/7 in Russland berichtet.

Und die Lieferung schwerer Waffen ist dann tatsächlich kaum mehr möglich.