Russland das Buhland... aber warum?

Fedaykin schrieb:Und die Niederlande haben schon geliefert

Also das wäre mir neu, Wie viele ihrer V9035NL haben sie denn geliefert?

Fedaykin schrieb:Warum kennt keiner diese Absprache?

Es bekennt sich keiner direkt dazu, weil er sonst als Bremser dastehen würde.

Indirekt bestätigt wurden Absprachen in der Vergangenheit unter anderem von Frankreichs Präsident Emmanuel Macron. Dieser sagte im März nach einem Sondergipfel der Staats- und Regierungschefs der Nato-Staaten zum Thema Waffenlieferungen: "Es gibt eine Grenze, die darin besteht, nicht Kriegspartei zu werden." Diese Grenze werde von allen Alliierten geteilt und deswegen liefere bislang niemand Waffen wie Flugzeuge.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-Krieg-NATO-Staaten-verzichten-auf-Lieferung-schwerer-Panzer-article23357794.html

Innerhalb der Nato gibt es nach Informationen der Deutschen Presse-Agentur informelle Absprachen zum Verzicht auf die Lieferung bestimmter Waffensysteme an die Ukraine. Wie aus Kreisen der Militärallianz in Brüssel bestätigt wurde, soll damit das Risiko einer direkten militärischen Konfrontation zwischen Nato-Staaten und Russland möglichst gering gehalten werden. Befürchtet wird, dass Russland die Lieferung westlicher Kampfpanzer und Kampfflugzeuge als Kriegseintritt werten könnte und Vergeltungsmaßnahmen ergreift. Waffensysteme dieser Art wurden bislang nicht in die Ukraine geliefert.

Quelle: https://www.weser-kurier.de/politik/ausland/nato-staaten-wollen-durch-absprachen-krieg-mit-russland-verhindern-doc7l5txdcm5o2xecedb8u

SomertonMan schrieb:Komischerweise kommunizieren alle Staaten recht offen, was sie liefern. Nur Deutschland macht alles heimlich, still und leise? Die Logik versteh ich nicht.

Ich sage nicht, dass eine Logik dahinter steckt, aber Deutschland ist als ehemaliger Kriegsgegner auch ein Sonderfall, dazu ist die Abhängigkeit von Russland größer als in anderen Ländern.

militarynerd schrieb:aber Deutschland ist als ehemaliger Kriegsgegner

Totschlagargument! Interessiert keine Sau mehr in Europa. Im Gegenteil, es wird als Ausrede gesehen.

JosephConrad schrieb:Also das wäre mir neu, Wie viele ihrer V9035NL haben sie denn geliefert?

Ihre alten ypr 765

JosephConrad schrieb:Es bekennt sich keiner direkt dazu, weil er sonst als Bremser dastehen würde

Ah so .

Klingt nicht überzeugend. Weil die Osteuropäer davon nichts wissen.

SomertonMan schrieb:Totschlagargument! Interessiert keine Sau mehr in Europa. Im Gegenteil, es wird als Ausrede gesehen.

War auch eher auf die Reaktion Russlands bezogen und das Selbstbild deutscher Politik, außerdem dürfte auch kein Land so am russischen Gashahn hängen wie Deutschland, Merkel und der SPD sei Dank.

Fedaykin schrieb:Klingt nicht überzeugend. Weil die Osteuropäer davon nichts wissen.

Es ist aber de facto so, oder glaubst Du es immer noch nicht (was nicht sein kann, das nicht sein darf?)

JosephConrad schrieb:Wie aus Kreisen der Militärallianz in Brüssel bestätigt wurde, soll damit das Risiko einer direkten militärischen Konfrontation zwischen Nato-Staaten und Russland möglichst gering gehalten werden. Befürchtet wird, dass Russland die Lieferung westlicher Kampfpanzer und Kampfflugzeuge als Kriegseintritt werten könnte und Vergeltungsmaßnahmen ergreift.

Und: die Osteuropäer haben keine westlichen Panzer geliefert.

militarynerd schrieb:War auch eher auf die Reaktion Russlands bezogen und das Selbstbild deutscher Politik, außerdem dürfte auch kein Land so am russischen Gashahn hängen wie Deutschland, Merkel und der SPD sei Dank.

Was ist eigentlich mit der Schweiz, warum darf die neutral sein und westliche Waffen- und Munitionslieferungen verhindern?
Wenn Deutschland aber Anfangs zurückhaltend war, dann ist es böse. Ich erinnere daran, dass Merkel überhaupt keine Waffen an die Syrischen Rebellen geliefert hat, da wir eigentlich die Doktrin haben keine Waffen in Kriegsgebiete zu liefern.

Fedaykin schrieb:Ihre alten ypr 765

Das sind doch keine Schützenpanzer, sondern M113. Solche hat die USA auch schon geliefert.

JosephConrad schrieb:Es ist aber de facto so, oder glaubst Du es immer noch nicht (was nicht sein kann, das nicht sein darf?)
JosephConrad schrieb:

Ich warte da echt Mal auf was offizielles

Ist aber nur ein Teil der Schweren Waffen.

JosephConrad schrieb:Das sind doch keine Schützenpanzer, sondern M113. Solche hat die USA auch schon geliefert

Nein es ist ne Variante des m113 und erfüllen den Status ifv.

Kein Standard m 113.

JosephConrad schrieb:erinnere daran, dass Merkel überhaupt keine Waffen an die Syrischen Rebellen geliefert hat, da wir eigentlich die Doktrin haben keine Waffen in Kriegsgebiete zu liefern.

Manchmal ist eben Nichtstun am Ende schlimmer als einseitig Partei zu ergreifen. Und das war in Syrien so und das wird uns Deutschen in der Ukraine ebenso auf die Füße fallen. Unser Ansehen, unsere Zuverlässigkeit und auch unser Führungsanspruch geht gerade den Bach runter.
Jahrelang hat Deutschland bestimmt, wie es in der EU lang geht - wer zahlt schafft an!
Tja, das ist jetzt alles Perdu, wir stehen als große Maulhelden da, die jedes Mal den Schwanz einziehen, wenn es ernst wird. Und das Bild, was die westliche Welt hat ist jetzt das: wer sich auf Deutschland verlässt, der ist verlassen!
Glaubst Du, das wird keine Auswirkungen auf unsere Zukunft haben? Glaubst Du, deutsche Waffen werden in Zukunft noch so nachgefragt werden? Glaubst Du, dass auch andere Wirtschaftsbeziehungen nicht darunter leiden werden?

JosephConrad schrieb:Was ist eigentlich mit der Schweiz, warum darf die neutral sein und westliche Waffen- und Munitionslieferungen verhindern?

Darf? Nun die Schweiz ist immer neutral gewesen

Weder Nato noch EU

und ja dasit der Munition ist schon Recht assozial.

War aber ne willkommende Ausrede gewesen.

JosephConrad schrieb:erinnere daran, dass Merkel überhaupt keine Waffen an die Syrischen Rebellen geliefert hat, da wir eigentlich die Doktrin haben keine Waffen in Kriegsgebiete zu liefern.

Der unterschied sollte eigentlich offensichtlich sein in den Szenarien.

JosephConrad schrieb:Was ist eigentlich mit der Schweiz, warum darf die neutral sein und westliche Waffen- und Munitionslieferungen verhindern?

Weil es dazu in der Schweiz Gesetze gibt und diese bereits beim Verkauf der Munition vertraglich gesichert wurden.

Fedaykin schrieb:Nein es ist ne Variante des m113 und erfüllen den Status ifv.

Kein Standard m 113.

Das ist wohl das höchste der Gefühle. Im Moment liefert keiner etwas darüber. Dänemark wollte Radpanzer liefern, die Schweiz hat das unterbuden. Es kann aber durchaus sein, dass man demnächst auch schwererers Gerät zulässt (siehe MARS Raketenwerfer, erst hies es nein, jetzt ja). Aber dass Deutschland da alleine vorprescht, kann ich mir nicht vorstellen.

Doch M1-Kampfpanzer oder M2-Schützenpanzer vom Typ »Bradley« sucht man vergebens auf bisherigen US-Listen. Warum? Weil US-Präsident Joe Biden ebenso wie der deutsche Kanzler Olaf Scholz vermeiden will, dass die von ihren Ländern in die Ukraine gelieferten Stahlkolosse aus den Verteidigungsstellungen heraus Angriffe fahren - die womöglich bis auf die Krim reichen. Wenn man sich die Aussagen ukrainischer Spitzenmilitärs anhört, so liebäugeln nicht wenige mit dem Gedanken, man könne sich so die von Russland bereits vor Jahren geraubten Gebiete einschließlich der Halbinsel Krim zurückholen. Wann, wenn nicht jetzt, da man die halbe Welt hinter sich weiß?! Der Gedanke, das angeschlagene Russland jetzt nicht nur wirtschaftlich, sondern auch sicherheitspolitisch richtig in die Enge zu drängen, um sich künftig voll auf China konzentrieren zu können, mag auch für US- und andere Nato-Militärs verlockend sein. Doch das birgt globale Risiken: Russland ist eine Atommacht!

Quelle:https://www.nd-aktuell.de/artikel/1163167.ukraine-krieg-gemeinsame-abwehr.html

militarynerd schrieb:War auch eher auf die Reaktion Russlands bezogen und das Selbstbild deutscher Politik, außerdem dürfte auch kein Land so am russischen Gashahn hängen wie Deutschland, Merkel und der SPD sei Dank.

Ich frage mich, warum der Blick auf Deutsch/Russische Gasgeschäfte immer bei den Parteien endet ? Sie haben diesen Prozess nur flankiert.

Letztendlich haben diese nur dem Drängen zahlreicher deutscher/europäischer Konzerne nachgegeben, die mit billigem Gas aus Russland, über einen langen Zeitraum Abermilliarden verdient haben.

Und hunderttausende Arbeitnehmer haben die "Früchte", dieser Wirtschaftsverquickung in Form von Eigenheimen und dicken Autos vor der Tür ebenfalls "geerntet".

Wie in den meisten Fällen gilt auch hier.

Die Politik ist nicht der Alleinschuldige. Wirtschaftliche Interessen von Konzernen und nicht zuletzt der Menschen selber, haben einen nicht zu vernachlässigenden Anteil.

Roesti schrieb:Weil es dazu in der Schweiz Gesetze gibt und diese bereits beim Verkauf der Munition vertraglich gesichert wurden.

Dann wird es mal Zeit für die Schweiz damit aufzuhören und ihr Grundgesetz zu ändern. Oder mit der Ukraine so zu verfahren, wie mit Saudi-Arabien. Deutschland hätte im Ukraine Krieg ja auch sagen können: wir liefern keine Waffen in Kriegsgebiete. Hat es aber nicht.

Verbrechen und Massaker der Kremltruppen

Doch angesichts des grausamen russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine, der Verbrechen und Massaker der Kremltruppen, wankt die Schweizer Neutralität. Zwar schloss sich die Schweiz den harten Sanktionen der EU gegen Russland an. In der Politik mehren sich aber nun auch die Forderungen, das Konzept der strikten Unparteilichkeit in Konflikten zu überdenken, zumal die offene Forderung des Parteichefs der Partei Die Mitte, Gerhard Pfister, Munition aus Schweizer Produktion über Deutschland in die Ukraine zu liefern, die Debatte anfacht. Die Mitte ist Regierungspartei, ihr gehört die Verteidigungsministerin Viola Amherd an.

Der Mitte-Präsident verlangt nun, die Schweiz müsse die Ukraine dabei unterstützen, sich zu verteidigen. Da die Schweizer Regierung die Lieferung der Munition untersage, sei sie verantwortlich für „unterlassene Hilfe“. Pfister erhält Rückendeckung aus der eigenen Mitte-Partei, der früheren Christlichdemokratischen Volkspartei, und aus den Medien. In den Zeitungen des Verbundes CH-Media heißt es über die Schweizer und ihre Neutralität: „Sie verleitet uns kollektiv dazu, den Lauf der Dinge vom warmen Stubensofa aus seltsam entrückt mitzuverfolgen.“ Die Eidgenossen trügen „wenig dazu bei“, Russlands Aggression zu stoppen. Besonders heuchlerisch sei die Absage an die Ukraine vor dem Hintergrund der Waffenlieferungen an die „Scheichs im Nahen Osten“. Tatsächlich lieferten Schweizer Rüstungsschmieden ihre Produkte auch an Saudi-Arabien, das im Jemen einen mörderischen Krieg führt.
...
Im Sortiment der Eidgenossen findet sich so gut wie alles, was die Ukraine in ihrem Kampf ums Überleben gebrauchen könnte: Panzer und gepanzerte Landfahrzeuge, Flugabwehrsysteme, bemannte und unbemannte Luftfahrzeuge und entsprechende Triebwerke, Bomben, Torpedos, Raketen, Flugkörper, militärische Explosiv-, Brenn- und Treibstoffe sowie Spezialinstrumente wie Entfernungsmesser, Nachtsichtgeräte oder Schutzausrüstung. Waffen und Zubehör „made in Switzerland“ gelten zwar als kostspielig. Andererseits zeichnen sie sich durch hohe Qualität und Zuverlässigkeit aus – immerhin erkämpfte sich das kleine Land 2020 den Rang 14 weltweit unter den Rüstungsexporteuren.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/krieg-gegen-die-ukraine-schweiz-verweigert-waffenlieferungen-neutralitaet-erfordert-kraft-und-CMEQU2RGBNHXHLPPIJZJ4YG7HY.html

Die Schweiz ist nur insofern neutral, solange der Otto-Normal-Eidgenosse weiter unaufgeregt Bier und Chips vorm Fernseher genießen kann. 100 Volksabstimmungen im Jahr, wovon 97 kein Mensch braucht, aber wenn es ernst wird, dann zeigt sich das wahre Gesicht dieses Staates...

09:06 Uhr
Präsident der Afrikanischen Union trifft Putin

Der Präsident der Afrikanischen Union (AU), Senegals Staatsoberhaupt Macky Sall, trifft am Freitag den russischen Präsidenten Wladimir Putin in Sotschi. Das Präsidialamt in Dakar teilte mit, Ziel des Besuchs sei "die Freigabe von Getreide und Dünger, deren Blockade besonders die afrikanischen Länder betrifft". Der Besuch erfolge auf Einladung von Putin, hieß es weiter.

Die Afrikanische Union habe auch die Bitte des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj akzeptiert, sich in einer Videokonferenz an die Mitglieder des afrikanischen Staatenbundes zu wenden. Das Datum stehe noch nicht fest. Die Ukraine und Russland gehören zu den weltweit wichtigsten Getreideproduzenten, Russland ist ein wichtiger Düngerproduzent. Der Export aus beiden Ländern ist wegen der Kämpfe in der Ukraine und der westlichen Sanktionen gegen Russland eingebrochen. Dadurch erhöhte sich die Gefahr von Unterversorgung und Hunger weltweit.

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-donnerstag-127.html

Und weiter geht Putins Spiel sich als großer barmherziger Geber zu profilieren....

Die Frage ist, ob Senegal danach immer noch so bereit ist LNG nach Europa zu liefern:

Senegal möchte in den kommenden Jahren Flüssiggas (LNG) nach Deutschland und Europa exportieren. Das kündigte Präsident Macky Sall nach dem Treffen mit Kanzler Scholz in Dakar an. "Wir sind daran interessiert, den europäischen Markt mit Gas zu beliefern", sagte er.

Quelle: https://www.dw.com/de/scholz-plant-gas-kooperation-mit-senegal/a-61895536

Fichtenmoped schrieb:Tja, das ist jetzt alles Perdu, wir stehen als große Maulhelden da, die jedes Mal den Schwanz einziehen, wenn es ernst wird. Und das Bild, was die westliche Welt hat ist jetzt das: wer sich auf Deutschland verlässt, der ist verlassen!
Glaubst Du, das wird keine Auswirkungen auf unsere Zukunft haben? Glaubst Du, deutsche Waffen werden in Zukunft noch so nachgefragt werden? Glaubst Du, dass auch andere Wirtschaftsbeziehungen nicht darunter leiden werden?

Deuschland hat sich aufgrund der Erbschuld des Krieges mit Recht bei Konflikten immer schwer zurückgehalten, auch z.B. im Irak-Krieg. Am Anfang wollten wir nur Schutzwesten und Helme in die Ukraine liefern. Jetzt liefern wir voraussichtlich mehr als die meisten europ. Länder. Deutschland ist im Wandel. Die Deutschen Waffen werden weiterhin gefragt sein, ich sehe da keine Probleme.

JosephConrad schrieb:liefern wir voraussichtlich mehr als die meisten europ. Länder. Deutschland ist im Wandel. Die Deutschen Waffen

Bis jetzt nicht. Man muss schon mit den richtigen Ländern vergleichen

Fedaykin schrieb:Bis jetzt nicht. Man muss schon mit den richtigen Ländern vergleichen

Das ist jetzt die Zeitenwende.

Melnyk zu geplanten Waffenlieferungen
»Jetzt kann man wirklich von einer Zeitenwende für die Ukraine sprechen«

Die Regierung in Kiew könne Kanzler Scholz nun endlich »von Herzen« Danke sagen: Nach der Ankündigung neuer deutscher Waffenlieferungen hat sich der ukrainische Botschafter erfreut gezeigt. Man hoffe nun auch auf weitere Panzer.

Der ukrainische Botschafter Andrij Melnyk hat die Ankündigung neuer deutscher Waffenlieferungen an sein Land begrüßt. »Wir sind glücklich darüber, dass nun endlich Bewegung in die Sache gekommen und das Eis gebrochen ist«, sagte Melnyk der »Stuttgarter Zeitung« und den »Stuttgarter Nachrichten«. »Gerade um das System Iris haben wir uns hinter den Kulissen seit fast drei Monaten bemüht, nun hoffen wir, dass es im Sommer fertig produziert ist, im August die Ausbildung starten und im Oktober der Einsatz beginnen kann.« Gegenüber der »Wirtschaftswoche« sprach Melnyk von einem »echten Durchbruch«.

Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) hatte der Ukraine am Mittwoch im Bundestag die Lieferung eines modernen Flugabwehrsystems zugesagt, nämlich Iris-T des Herstellers Diehl. Die Ukraine fordert seit Langem die Lieferung von Flugabwehrsystemen, um sich gegen Angriffe von russischen Kampfflugzeugen, Hubschraubern, Raketen oder Drohnen schützen zu können. Außerdem will Deutschland vier Mehrfachraketenwerfer aus Bundeswehrbeständen und ein modernes Ortungsradar zur Verfügung stellen, das Artilleriestellungen ausfindig machen soll.

»Endlich können wir dem Bundeskanzler Scholz von Herzen sagen: Danke!«, sagte Melnyk der »Wirtschaftswoche«. »Jetzt kann man wirklich von einer Zeitenwende für die Ukraine sprechen. Wir hoffen auf weitere moderne Waffensysteme aus Deutschland.« Er hatte der Bundesregierung in den vergangenen Monaten immer wieder zu große Zurückhaltung bei der Lieferung von Waffen für den Kampf der Ukraine gegen den russischen Angriff vorgeworfen. Dabei wählte er teils scharfe Worte. Die Kosten für das System Iris-T gab Melnyk laut »Wirtschaftswoche« mit 140 Millionen Euro pro Stück an.
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Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-andrij-melnyk-begruesst-angekuendigte-deutsche-waffenlieferungen-a-8cbc0321-bd21-45d8-9ff6-cfa3e5c3bdb3