Russland das Buhland... aber warum?

Anfimia schrieb:Was versuchst du eigentlich mit dem relativieren usw zu erreichen?

ich relativiere nicht wirklich..

was machen denn deiner Ansicht nach diejenigen die ständig davon reden wie schlecht das russische Militär ist, während sie doch 20% der Ukraine besetzt halten? wären sie wirklich schlecht dann hätte man den Vormarsch an viel mehr Stellen stoppen können meiner Ansicht nach..

ich schreibe hier nicht um das Vorgehen Russlands als Erfolg darzustellen, sondern sich mal vor Augen zu führen wie verquer die Ansicht ist dass das Militär schlecht ist und schlecht vorgeht. Wie gesagt, wenn das der Fall wäre dann hätten sie jetzt nicht Kontrolle über 20% des Gebietes der Ukraine..

es gibt ja einige Optimisten hier - ich sehe es irgendwie nicht kommen innerhalb 1,2 Jahren dass man Russland wieder vertreibt aus der Ukraine und den derzeit besetzten Gebieten.. man hatte es doch nichtmal geschafft den Separatisten einen Riegel vorzuschieben lange vor diesem Krieg..

RayWonders schrieb:was machen denn deiner Ansicht nach diejenigen die ständig davon reden wie schlecht das russische Militär ist, während sie doch 20% der Ukraine besetzt halten? wären sie wirklich schlecht dann hätte man den Vormarsch an viel mehr Stellen stoppen können meiner Ansicht nach..

Vergleich bitte die Kräfteverhältnisse zwischen Ukraine und Russland. Russland hat sich absolut blamiert und für Generationen den Ruf Russlands ruiniert. Die 20% sind so erbärmlich lächerlich, dass es eigentlich nicht einmal Sinn macht zu diskutieren, ob es ein Erfolg für Russland ist...

Anfimia schrieb:Die 20% sind so erbärmlich lächerlich, dass es eigentlich nicht einmal Sinn macht zu diskutieren, ob es ein Erfolg für Russland ist...

Vor allem, weil Russland für diese 20% gerade massiv Material und Menschen verschleißt und zusätzlich die westlichen Sanktionen an der Backe hat, die jetzt schon schmerzen. Auch wenn Putin und Co was anderes sagen.

Anfimia schrieb:Die 20% sind so erbärmlich lächerlich, dass es eigentlich nicht einmal Sinn macht zu diskutieren, ob es ein Erfolg für Russland ist...

wie gesagt, es kommt darauf an von was man ausgeht.

bei dir sieht das evtl. in etwa so aus

- man will in 3 Tagen die Gesamte Ukraine unterjochen
- man will nur maximal 100 Tote
- man will keine negativen Folgen was die Reputation Russlands betrifft

keiner kann beweisen dass diese Ausgangspunkte wirklich gegeben sind
es kann auch ganz anders aussehen

- es ist ein Langzeitprojekt Putins üer 5-10Jahre die östlichen Gebiete der Ukraine zu entreißen
- Verluste von Soldaten spielen keine Rolle es ist eh ein Langzeitplan
- Reputation Putins ist eh schon im Keller nach Aktionen wie gegen Nawalny usw..

Ich frage mich wirklich, wie man Russland nach Ende des Krieges wieder in die Weltgemeinschaft eingliedern will.
Soviel Hirnwäsche, soviel ignoranter Nationalstolz, soviel Opfermentalität und soviel Obrigkeitshörigkeit, vor allem außerhalb der Großstädte...

Diesbezüglich empfehle ich den Youtube-Kanal "1420" auf dem man Videos findet, in denen russische Bürger in verschiedenen Städten zu verschiedenen Themen befragt werden.
Sehr aufschlussreich.

RayWonders schrieb:keiner kann beweisen dass diese Ausgangspunkte wirklich gegeben sind
es kann auch ganz anders aussehen

Die drei Tage sind bewiesen:
https://web.archive.org/web/20220226051154/https://ria.ru/20220226/rossiya-1775162336.html

Zusammenfassung auf Deutsch:

Unter der Überschrift »Russlands Angriff und die neue Welt« feiert Ria-Kolumnist Pjotr Akopow, dass »Russlands Militäroperation in der Ukraine eine neue Ära eröffnet hat«. Es wird von einem raschen Sieg geschrieben. Die Geschwindigkeit hätte die Russinnen und Russen zu Beginn des vergangenen Wochenendes selbst positiv überrascht – waren sie doch zuvor auf eine begrenzte »Operation« im Donbass vorbereitet worden.

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-russische-nachrichtenagentur-bejubelt-mit-kommentar-irrtuemlich-sieg-a-186300a4-1576-4404-92aa-4d49bc6f445e

Es war also von Anfang an geplant, dass man die Ukraine in drei Tagen enthauptet und eine moskautreue Regierung einsetzt. Das hat nicht geklappt. Warum auch immer - aber dass man da keinen Plan B hatte, das ist nur eins: Versagen.
Das kannst Du, egal wie auch immer, nicht schön reden.

RayWonders schrieb:- es ist ein Langzeitprojekt Putins üer 5-10Jahre die östlichen Gebiete der Ukraine zu entreißen
- Verluste von Soldaten spielen keine Rolle es ist eh ein Langzeitplan
- Reputation Putins ist eh schon im Keller nach Aktionen wie gegen Nawalny usw..

Das wäre aber ja für sich genommen schon ein strategisch blödsinniges Kalkül. Es deckt sich auch nicht mit dem, was man gesehen hat.

Warum sollt eman dann so viele Soldaten in Kyiv verheizen und so viel Gerät? Slebst wenn einem die Leben nicht wichtig sind, hat das die anderen Offensiven geschwächt, wo man ggf. viel schneller hätte vorrücken können.

RayWonders schrieb:- es ist ein Langzeitprojekt Putins üer 5-10Jahre die östlichen Gebiete der Ukraine zu entreißen

Wie sollte er das durchziehen können?
So wie es aussieht, geht ihm doch bereits jetzt schon zunehmend die Luft aus. Die Ukrainer, die sich außerdem ja auch strategisch zurückziehen (nicht alle Landgewinne sind tatsächlich "erobert") werden immer stärker und sind dazu noch hochmotiviert.

RayWonders schrieb:es ist ein Langzeitprojekt Putins üer 5-10Jahre die östlichen Gebiete der Ukraine zu entreißen
- Verluste von Soldaten spielen keine Rolle es ist eh ein Langzeitplan

Fällt es dir wirklich so schwer Putin als den strategischen Versager zu sehen der er ist?

shionoro schrieb:Warum sollt eman dann so viele Soldaten in Kyiv verheizen und so viel Gerät?

hatte ich doch schon geschrieben, um den Druck zu erhöhen um bei den Verhandlungen schnellstmöglich die östlichen Gebiete zugesprochen zu bekommen.

Fichtenmoped schrieb:Warum auch immer - aber dass man da keinen Plan B hatte, das ist nur eins: Versagen.

Ahja, und du wagst zu behaupten Putin und seine Generäle haben keinen Plan B und Plan C.. Also ehrlich, für wie doof hältst du diese Personen?

RayWonders schrieb:seltsam - oft wird hier im Thread erklärt man glaubt nichts was Putin äußert, aber diese Äußerung glaubt man ihm oder wie?

Nun, er lügt, wo ihm lügen nützt...z.B. um den Westen zu beschwichtigen. Was nützt es ihm, wenn er sich öffentlich die Vernichtung der Ukraine auf die Fahne schreibt - mit allen Gegenreaktionen, die das zur Folge hat - wenn es nicht wahr wäre?

Nur weil einer ein berüchtigter Täuscher und Trickser ist, muss nicht alles, was er sagt, erfunden sein.

RayWonders schrieb:Ahja, und du wagst zu behaupten Putin und seine Generäle haben keinen Plan B und Plan C.. Also ehrlich, für wie doof hältst du diese Personen?

Man misst sie an ihren militärischen Erfolgen...

RayWonders schrieb:hatte ich doch schon geschrieben, um den Druck zu erhöhen um bei den Verhandlungen schnellstmöglich die östlichen Gebiete zugesprochen zu bekommen.

Aber das macht ja keinen Sinn. Diese Verhandlung macht nur dann Sinn, wenn du die östlichen Gebiete einnehmen kannst. Aber dass man Kyiv attackiert hat, hat das den Russen unmöglich gemacht, ohne Kyiv einnehmen zu können. Natürlich haben die gedacht, die kriegen es hin, dass Zelenskyy stirbt, um den Widerstand zu brechen, ansonsten ist die Aktion vollkommen sinnfrei.

Als Pokerchip hätte sich da Kherson genauso angeboten, hätte man Kyiv halt einfach von weitem bombardiert ohne Verlust von Soldaten und gesagt, man hört damit auf, wenn die Ukraine den Donbass abtritt.

Anfimia schrieb:Fällt es dir wirklich so schwer Putin als den strategischen Versager zu sehen der er ist?

Wie schon mehrfach erwähnt, ich gehe davon aus, dass von Anfang an der Plan war die östlichen Gebiete der Ukraine zu entreißen/ sie zu besetzen. Und wenn ich von dieser Sache ausgehe, dann sehe ich im Moment noch kein Versagen..
ich denke schon dass Putin einen Plan B und Plan C hat für den Fall der jetzt eingetreten ist, nämlich dass die Ukraine nicht bereit ist die östlichen Gebiete abzutreten oder über Dinge wie Neutralität usw. nachzudenken und zu verhandeln..
Weiß allerdings nicht wie der Plan aussehen könnte.. Langfristig über mehrere Jahre diese östlichen Gebiet besetzt behalten erscheint mir nicht wirklich als ein guter Plan. wenn man nur diesen als Plan B hatte, dann muss man schon verquer im Hirn sein oder total verblendet ob des Ausgehens von Plan A..

und als was ich Putin sehe - nicht mehr ganz normal im Kopf um es gelinde auszudrücken..

Ich glaube nicht, dass putin großartig mit widerstand aus der ukraine gerechnet hat. Dass die jetzt immer noch flugzeuge haben, wird ihm nicht klar gewesen sein. Der wird eher daran gedacht haben, wie man den westen danach von allzu harten sanktionen abhält nachdem man innerhalb kurzer zeit die halbe ukraine besetzt.

RayWonders schrieb:ich schreibe hier nicht um das Vorgehen Russlands als Erfolg darzustellen, sondern sich mal vor Augen zu führen wie verquer die Ansicht ist dass das Militär schlecht ist und schlecht vorgeht. Wie gesagt, wenn das der Fall wäre dann hätten sie jetzt nicht Kontrolle über 20% des Gebietes der Ukraine..

140mio Russen
40mio Ukrainer
Dazu (vor dem Krieg) wesentlich mehr Material.
Nun. Ja. Sie halten aktuell 20% der Ukraine besetzt. Bei den o.g. Verhältnissen ist das echt schlecht.
Dazu die Verluste an Mensch und Material. Grottenschlecht.

RayWonders schrieb:Ahja, und du wagst zu behaupten Putin und seine Generäle haben keinen Plan B und Plan C.. Also ehrlich, für wie doof hältst du diese Personen?

Wenn sie einen Plan B haben ist er sehr gut getarnt.
Man erkennt nix von

RayWonders schrieb:Wie schon mehrfach erwähnt, ich gehe davon aus, dass von Anfang an der Plan war die östlichen Gebiete der Ukraine zu entreißen/ sie zu besetzen. Und wenn ich von dieser Sache ausgehe, dann sehe ich im Moment noch kein Versagen..

Das war ein Teil des Planes. Eher das Minimalziel.
Das eigentliche Ziel war ein Triumphzug durch Kiev. Dazu war den Soldaten im Norden ja aufgetragen worden die Galauniformen einzupacken. Die hat man übrigens erst bei den Toten gefunden.

So schleppend wie die Waffenlieferungen an die Ukraine laufen kann es tatsächlich passieren das Russland den Osten halten kann.
Einfach weil der Gegenüber zu wenig Material hat.
Mehr sicher nicht.

RayWonders schrieb:Ahja, und du wagst zu behaupten Putin und seine Generäle haben keinen Plan B und Plan C.. Also ehrlich, für wie doof hältst du diese Personen?

Was wäre denn der Plan B gewesen? Russland ist absolut unvorbereitet in einen Krieg reingerutscht. Wie nennst Du das?
Russland hat nicht mit derart heftigen Sanktionen gerechnet und war unvorbereitet. Wie nennst Du das?

Das Problem an Putin und Co: sie sind in ihrer eigenen Propagandablase gefangen. Sie glauben ihre eigenen Propagandalügen, ihre Untergebenen glauben diese Lügen auch oder sie wollen die Wahrheit nicht nach oben melden.
Das war am Ende der DDR und in der Sowjetunion auch - man hat den eigenen Lügen geglaubt und hat sich komplett abgekapselt von der Realität.
Nach Zahlen hat Russland die zweit stärkste Armee der Welt! Tja, jetzt trifft die zweit stärkste Armee der Welt auf die Armee auf Platz 30 und schau Dir das Debakel an. Was versuchter Du da schön zu reden? Das ist ein Versagen auf ganzer Linie.

Und es gab keinen Plan B. Sonst kann man das rumgestümper Russlands in der Ukraine nicht erklären.

RayWonders schrieb:Aber ich hab schon von Anfang an die Meinung gehabt Russland gehts es ausschließlich um die östlichen Gebiete. der Anmarsch auf Kiev sollte nur für Druck und Verwirrung sorgen. und wenn man sich das anschaut dann liegt deren Erfolg in den östlichen Gebieten bei ca 100% im Moment. sogar eine Verbindung der Krim zu dem Osten ist hergestellt..

Russland soll in der Kiewer Region einige seiner besten Einheiten verloren haben, ein Ablenkungsmanöver war das eher nicht. Russland hat am Ende eben doch eine Übermacht an schwerem Gerät, davon abgesehen waren Teile der Ukraine ja schon vor dem Krieg quasi russisch besetzt. Die Russen haben insofern dazu gelernt mit Artillerie alles klein zu schießen bevor sie vorrücken, aber wirklich rund scheint es immer noch nicht zu laufen. Man darf nicht vergessen, dass einige glaubten die Russen wären in 2 Wochen in Berlin wenn sie wollten und jetzt mühen sie sich schon 100 Tage ab nur um quasi Nachbarlandkreise einzunehmen.

RayWonders schrieb:Wie schon mehrfach erwähnt, ich gehe davon aus, dass von Anfang an der Plan war die östlichen Gebiete der Ukraine zu entreißen/ sie zu besetzen. Und wenn ich von dieser Sache ausgehe, dann sehe ich im Moment noch kein Versagen

Das wäre doch unsinnig, dann auf Kiew zu maschieren. Weshalb denn? Dazu hätte es doch noch nicht mal einen Überfall auf die Ukraine gebraucht. Russland hätte weiterhin die Lage in den Separatistengebieten destabilisieren können.

Russland hat alles auf die Blitzkrieg-Karte gesetzt und hat sich total verzockt. Die Sanktionen werden mindestens so lange beibehalten werden, bis zwischen den Parteien ein Frieden gibt. Vermutlich noch länger. Europa oder zumindest Westeuropa wird sich bei der Energieversorgung unabhängiger machen. Wenn Russland so weiter macht wie bisher sind sie in 50 Jahren ein Arbeiter- und Bauernstaat mit Atomwaffen.

Hab mir gerade auf YouTube die gestrige Folge Lanz angeschaut.

Strack-Zimmermann und Ulrike Guérot zu Waffenlieferungen und Friedenslösungen | Lanz vom 02.06.22

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Wahnsinn, ich habe Lanz glaube ich noch nie so mitten drin erlebt wie in der Folge. :D
Aber gut, wenn man so einer Dame gegenübersitzen muss und sich das anhören muss, da schwillt einem neunmal der Kamm… :D
Sehr interessant, zu empfehlen.
Vor allem die Infos von Herrn Pleitgeb zu den Besprechungen Lawrow, Biden, Putin

Die ist auch so was von Faktenresistent und vertritt das mit einer penetranten Vehemenz.