Russland das Buhland... aber warum?

Seridan schrieb:Wahnsinn, ich habe Lanz glaube ich noch nie so mitten drin erlebt wie in der Folge. :D

Warum lädt er diese bescheuerte Frau ein?
Das ist ja nicht auszuhalten 😨

Seridan schrieb:Hab mir gerade auf YouTube die gestrige Folge Lanz angeschaut.

Die Frau argumentiert eins zu eins aus der Kreml Propaganda. (Putin hatte keine Wahl Narrativ) Es wird von einigen kritisiert, sie sei in der Talk Show unhöflich behandelt worden, obwohl sie doch nur den Frieden wolle. Das ist aber ein Irrtum. Sie wurde wegen ihres Zynismus und der Gleichgültigkeit gegenüber dem Leid, der Enteignung, der Demütigung und dem Tot vieler Ukrainer entsprechend kritisiert. Auch strebe sie keinen Frieden in Freiheit an, sondern die Aufgabe gegenüber dem Unrecht und der Gewalt, mit der Konsequenz der Unterwerfung und der Versklavung der Menschen in der Ukraine bis hin zur massenhaften Ermordung von Menschen im politisch Widerstand.

Seridan schrieb:Hab mir gerade auf YouTube die gestrige Folge Lanz angeschaut

Ach man will wohl die Provokation durch solche Leute.
Schlimmer finde ich das sie Höhe Staatsbesoldung haben an der Universität.

RayWonders schrieb:schlecht ist und schlecht vorgeht. Wie gesagt, wenn das der Fall wäre dann hätten sie jetzt nicht Kontrolle über 20% des Gebietes der Ukraine..

Wieviel davon eigentlich seit 2014?

Besetztes Land und Fähigkeiten der Armee sind auch zweierlei.

Die russische Armee verdankt ihrer erfolge
momentan einer Truppen Konzentration auf kleinem Raum.

RayWonders schrieb:Ahja, und du wagst zu behaupten Putin und seine Generäle haben keinen Plan B und Plan C.. Also ehrlich, für wie doof hältst du diese Personen?

Ziemlich.,. Russische Generäle sind auch eher korrupt und die hatten echt keinen Plan.

Wie auch wenn in Russland selbst alle die strategische Fehleinschätzung geglaubt haben von Jubelkrieg

Putin ist kein Stratege gewesen.. immer nur Gelegenheitsnutzer

Und Schulhofschläger

Seridan schrieb:Aber gut, wenn man so einer Dame gegenübersitzen muss und sich das anhören muss, da schwillt einem neunmal der Kamm… :D

Ich habe mich auch aufgeregt. Die Politikwissenschaftlerin hat mit ihrem "Metaebenen"-Gefasel nicht begriffen, dass es sich hier nicht um irgendeinen Konflikt handelt, sondern schlicht um einen Raubüberfall. Da gibt es keine Metaebene.

1.Das Opfer hat alles Recht der Welt, sich zu wehren.
2.Die Beobachter haben alles Recht der Welt, dem Opfer beizustehen.

TommyG schrieb:2.Die Beobachter haben alles Recht der Welt, dem Opfer beizustehen.

Und jetzt wird es wirklich interessant:
https://twitter.com/nexta_tv/status/1533330750917038082?s=21

Original anzeigen (1,2 MB)

https://westobserver.com/news/europe/spain-ready-to-deliver-anti-aircraft-missiles-and-leopard-battle-tanks-to-ukraine/

Spanien möchte Leopard 2A4 an die Ukraine liefern. Pikant: diese Leopard wurden gebraucht 1995 von Deutschland erworben.

https://twitter.com/Viento_Este/status/1533344337165266944?s=20&t=Bq8MIfyLg99iB0sym3oKMQ

Ah der Beste. Im russischen Fernsehen

Ja das übliche... Russland ist das arme Opfer und wird es dem bösen Westen zeigen.
Jetzt kommt die nukleare Apocalypse..

Na ist doch ganz einfach. Russland muss nur den Krieg beenden.

Fichtenmoped schrieb:Spanien möchte Leopard 2A4 an die Ukraine liefern.

Verwunderlich, dass die Ausbildung in Lettland stattfinden soll.
Da könnten sich bzgl des Transports ja noch etliche Länder querstellen und einen Simulator wird es in Lettland wohl auch nicht geben.
Logistik und Instandsetzung werden dann wie gelöst?

Zz-Jones schrieb:Verwunderlich, dass die Ausbildung in Lettland stattfinden soll.

Nicht wirklich - Spanien hat ein Kontingent (inkl. Leopard 2E) im Rahmen der NATO eFP.

Wer "Russland verstehen" will, sollte sich mal mit der mongolischen Invasion der Rus beschäftigen, die den Beginn des Aufstiegs Moskaus markiert.
Während Kiew durch die Invasion weitgehend zerstört wurde, hat das Herzogtum Moskau mit den Mongolen kooperiert und blühte auf.
Moskau hat von den Mongolen eine Reihe von Neuerungen übernommen, wie z.B. ein grausames Rechtssystem.
(aus der englischen Wikipedia, die deutsche Wikipedia verschweigt die Rolle Moskaus):

Das mongolische Reich fiel im 13. Jahrhundert in die Kiewer Rus ein und eroberte sie...

Die Invasion, die durch den Beginn des Zerfalls der Kiewer Rus im 13. Jahrhundert erleichtert wurde, hatte tiefgreifende Auswirkungen auf die Geschichte Osteuropas , einschließlich der Teilung des ostslawischen Volkes in drei separate Nationen: das heutige Russland , die Ukraine und Weißrussland , [4] und der Aufstieg des Großherzogtums Moskau .

Moskaus eventuelle Dominanz der nördlichen und östlichen Rus war zu einem großen Teil den Mongolen zuzuschreiben. .

Als solcher wurde der Moskowiterprinz zum Hauptvermittler zwischen den mongolischen Oberherren und den Ländern der Rus, die den Moskauer Herrschern weitere Dividenden zahlten. Während die Mongolen oft andere Gebiete der Rus überfielen, neigten sie dazu, die Ländereien zu respektieren, die von ihrem wichtigsten Kollaborateur kontrolliert wurden. Dies wiederum zog Adlige und ihre Diener an, die sich in den relativ sicheren und friedlichen Moskauer Ländern niederlassen wollten.

Historiker schreiben dem mongolischen Regime auch eine wichtige Rolle bei der Entwicklung Moskaus als Staat zu. [16] Unter mongolischer Besatzung entwickelte Muscovy zum Beispiel seine Mestnichestvo- Hierarchie, ein Poststraßennetz, Volkszählung , Steuersystem und militärische Organisation.

In der Justiz verbreitete sich unter mongolischem Einfluss die Todesstrafe, die zu Zeiten der Kiewer Rus nur für Sklaven verhängt worden war, und die Anwendung von Folter wurde zu einem festen Bestandteil des Strafverfahrens. Zu den in Moskau eingeführten spezifischen Strafen gehörten die Enthauptung mutmaßlicher Verräter und das Brandmarken von Dieben

Wikipedia: Mongol invasion of Kievan Rus'

@Fichtenmoped
Danke für die Infos.

In der Tat sehr interessant!

Hier noch mehr Details:

Spanien will nach einem Bericht der Zeitung „El País“ der Ukraine deutsche Kampfpanzer vom Typ Leopard 2 A4 sowie Luftabwehrraketen liefern. Es handele sich um eingemottete Panzer, die erst für den Einsatz vorbereitet werden müssten, schrieb die Zeitung am Sonntag unter Berufung auf Informationen aus dem Verteidigungsministerium in Madrid. Die Ausbildung ukrainischer Soldaten an den Panzern solle zunächst in Litauen und später in Spanien erfolgen. Die Deutsche Presse-Agentur hat das Ministerium um eine Stellungnahme zu dem Bericht gebeten, eine Antwort stand zunächst noch aus.

Es wäre das erste Mal, dass die Ukraine im Kampf gegen die russische Armee moderne westliche Panzer erhielte. In Deutschland haben Politiker der Regierungspartei SPD bisher betont, es gebe eine informelle Übereinkunft zwischen den Nato-Staaten, solche Waffen nicht zu liefern. Dem Zeitungsbericht zufolge könnten rund 40 von 108 Leopard-Panzer, die Spanien 1995 gebraucht in Deutschland gekauft habe, wieder einsatzbereit gemacht werden.

Spanien bereitet dem Bericht zufolge zudem die Lieferung einer Batterie von Boden-Luftraketen vom Typ „Shorad Aspide“ des Herstellers MBDA vor. Diese seien von den spanischen Streitkräften schon außer Dienst gestellt und durch neuere Systeme ersetzt worden. Bisher hat Spanien der Ukraine vor allem leichte Waffen, Munition und Schutzausrüstungen geliefert.

Quelle:

https://www.welt.de/politik/ausland/article239193587/Ukraine-News-Spanien-will-Leopard-Panzer-an-die-Ukraine-liefern.html

Wenn das stimmt, finde ich persönlich das mutig und richtig von den Spaniern und es wäre ein weiterer Hinweis auf eine generelle Zeitenwende.

Fedaykin schrieb:Ah der Beste. Im russischen Fernsehen

Das mit den Atombomben ist so ein Ding bei denen. Ich glaube, das das Bewusstsein, Atombomben zu besitzen, bei vielen Russen den Glauben nährt sich alles erlauben zu können und das die Welt ihnen zu Füßen liegen muss. Das alles andere vernachlässigt wird. Nach dem Motto: Ist ja nicht so wichtig solange wir noch Atombomben haben.

Wahnsinnig auch: "Wenn alles nach Plan läuft überleben da [Westen, Ukraine] nur noch ein paar Tiere im Wasser." Wie russische Pläne dann laufen konnte man ja Ende Februar sehen.

Vom Ausland gelieferte Panzer zerstört?
Stand: 05.06.2022 13:17 Uhr

Beim schwersten Raketenangriff auf Kiew seit Wochen sollen aus dem Ausland gelieferte Panzer zerstört worden sein - das meldet Russland. Präsident Putin droht mit weiteren Angriffen, sollten die USA Raketensysteme liefern.

Bei einer Serie von Raketenangriffen auf die ukrainische Hauptstadt Kiew hat Russland nach eigenen Angaben Panzer und anderes Gerät zerstört. Das russische Verteidigungsministerium teilte mit, die Langstrecken-Luft-Boden-Raketen hätten unter anderem T-72-Panzer und andere Fahrzeuge zerstört, die von osteuropäischen Ländern geliefert wurden und in Werkstätten gestanden haben sollen.

Die Ukraine bestätigte die Darstellungen nicht.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/kiew-panzer-raketenangriff-101.html

Wenn das stimmt, dann bin ich dagegen der Ukraine einfach so schwere Waffen zu liefern, die sie sich dann zerstören lassen. Wir dürfen dann teuere Leopard-II abgeben. Die Ukraine soll die Waffen so abstellen, dass immer nur ein oder zwei Panzer irgendwo unterstehen und die dann nicht als Atomziel an die Front bringen. Und die Ukraine hätte längst Patriot Systeme zum Schutz gegen Marschflugkörper gebraucht. 5 oder 10 Systeme hätten da sicher ausgereicht um die Transporte zu sichern. Aber so macht das keinen Sinn.

JosephConrad schrieb:Wenn das stimmt,

Russland sagt viel wenn der Tag lang ist.

JosephConrad schrieb:dann bin ich dagegen der Ukraine einfach so schwere Waffen zu liefern, die sie sich dann zerstören lassen.

Das passiert im Krieg, jeden Tag. Die Fragen sind:
- stimmt das, was Russland sagt?
- wie viel ist zerstört worden?
- wie hätte das vermieden werden können?
Kannst ja mal die Antworten dazu ausarbeiten, wenn Du Lust hast.

JosephConrad schrieb:Die Ukraine soll die Waffen so abstellen, dass immer nur ein oder zwei Panzer irgendwo unterstehen und die dann nicht als Atomziel an die Front bringen.

Lässt sich nicht immer so einrichten. Wenn die Panzer zum Beispiel auf einen Zug verladen werden um an die Front gefahren zu werden, dann sind oft nicht nur ein/ zwei Panzer unterwegs, sondern zwanzig… Und wenn der Zug entgleist oder in einem Bahnhof durch einen „Glückstreffer“ zerstört wird, dann ist das Ergebnis auch nicht schön.

JosephConrad schrieb:Und die Ukraine hätte längst Patriot Systeme zum Schutz gegen Marschflugkörper gebraucht. 5 oder 10 Systeme hätten da sicher ausgereicht um die Transporte zu sichern.

Tja, das ist ja das Problem was schon seit Anfang des Krieges bekannt ist - die Ukraine hat nicht genug Luftabwehr, um einen 24/7-Schutz über das ganze Land zu legen. Aber da kompatible Systeme zu den in Betrieb befindlichen Systeme noch seltener sind wie Kampfpanzer, bleibt das Handicap bis auf weiteres bestehen…

JosephConrad schrieb:Aber so macht das keinen Sinn.

Zusammenfassung: Weil in einem Krieg Zeug zerstört wird, lassen wir Hilfen lieber ganz bleiben?

Fichtenmoped schrieb:Zusammenfassung: Weil in einem Krieg Zeug zerstört wird, lassen wir Hilfen lieber ganz bleiben?

Wir sollten uns zunächst von den Ukrainern bestätigen lassen, wie viel zerstört wurde und wie. Dann müssen wir entscheiden ob es sinvoll ist, so wie bisher zu liefern. Nur mit einem ausgekügelten Schutz für die Lieferungen machen diese Sinn. Ansonsten müssen wir es solange bleiben lassen, bis gewährleistet ist das mehr als 90% an der Front ankommt. Meine Meinung.

JosephConrad schrieb:Wir sollten uns zunächst von den Ukrainern bestätigen lassen, wie viel zerstört wurde und wie

Laut Ukraine wurden mit Waggons, die Getreide transportieren können, zerstört.

Kiews Bahnchef Olexander Kamyschin wies das zurück: Es habe keine Panzer dort gegeben. Nach seinen Angaben schlugen dort vier Raketen ein.

Auf Telegram schrieb Kamyschin: Bei dem Angriff wurden seinen Angaben zufolge Waggons für den Transport von Getreide zerstört, die für den Export verwendet werden. Auf dem Gelände habe sich gar keine militärische Ausrüstung befunden. Russland wolle vielmehr verhindern, dass die Ukraine Waren in den Westen exportiert, sagte der Bahnchef.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Kiew-widerspricht-Moskaus-Darstellung-des-Raketenangriffs-article23379352.html

JosephConrad schrieb:Wir sollten uns zunächst von den Ukrainern bestätigen lassen, wie viel zerstört wurde und wie. Dann müssen wir entscheiden ob es sinvoll ist, so wie bisher zu liefern. Nur mit einem ausgekügelten Schutz für die Lieferungen machen diese Sinn. Ansonsten müssen wir es solange bleiben lassen, bis gewährleistet ist das mehr als 90% an der Front ankommt. Meine Meinung.

Ich denke, dass solche Maßnahmen derzeit nicht nötig sind. Die Ukraine bekommt zwar eine Menge Waffen, aber dennoch sicher nicht zu viele. Und es ist auch nicht anzunehmen, dass sich das in Kürze grundsätzlich ändern wird. Sie wird daher selbst das meiste Interesse haben, diese Waffen sinnvoll einzusetzen.

Freigeist38 schrieb am 30.05.2022:Es scheint das wir hier im forum einig sind ,in der eu gewisse Werte zu haben.

Demokratie
Freie Meinung
Freie presse so mal eine grundbasis..

JosephConrad schrieb:Wir sollten uns zunächst von den Ukrainern bestätigen lassen, wie viel zerstört wurde und wie.

Mehr Wert haetten unabhaengige bestaetigungen, Propaganda wird konsequenterweise von beiden Seiten betrieben.
Was ich auch nicht verstehe ist wie das Kriegsmaterieal an seinen Bestimmungsort gelangen soll.
Es scheint nicht moeglich harmloses Getreide Richtung Westen zu transportieren, aber schweres, wohl auch Drohnenueberwachtes" Kriegsgeraet" soll unbehelligt in die andere Richtung gen Osten gebracht werden?
Verstehe ich nicht so Recht.

Fichtenmoped schrieb:Laut Ukraine wurden mit Waggons, die Getreide transportieren können, zerstört.

Das stimmt nicht. Ein Spiegel Reporter berichtet vor Ort von einer Fabrik "in der Panzer repariert werden" (ab 00:30). Im Video sieht man auch die zerstörte Halle.

https://www.spiegel.de/ausland/herausgerissen-aus-der-neuen-normalitaet-a-812af5a3-9d45-485f-abf6-74cba3dff00f

Und von den Ukrainer einen Nachweis zu verlangen, dass die Panzer noch existieren, sollte auch nicht so schwer sein. Unter Partnern muss man in so einer Situation ehrlich sein.

JosephConrad schrieb:Wenn das stimmt, dann bin ich dagegen der Ukraine einfach so schwere Waffen zu liefern, die sie sich dann zerstören lassen. Wir dürfen dann teuere Leopard-II abgeben.

Ich fürchte einen Teil der Waffenlieferungen zerstören die Russen tatsächlich, die werden ja auch Satelliten haben. Die wertvollsten Waffen würde ich einzeln per LKW und das möglichst nachts transportieren.