Russland das Buhland... aber warum?

Anpassung der Ziele an die Situation.

Wir erinnern uns, es ging ja Mal um Biolabore etc

Erstmal muss die russische Offensive stillstehen

( nicht das sie wirklich in Bewegung ist)

Eventuell gleichen Lieferungen von modernen Großgerät bald das Ungleichgewicht der Ukraine vom Bereich Artillerie aus.

Ein Gas-Stop ist sehr unwahrscheinlich. Russland verdient zwar mehr Geld mit Öl, aber anders als bei Öl, das mit Rabatt auch anderswo verkauft werden kann, geht das mit Gas nicht so einfach.

Deshalb kam diese Woche ja auch ein Appell aus der Ukraine.

Ukraine: Deutschland sollte Gaslieferung durch Nord Stream 1 stoppen
Der ukrainische Staatskonzern Naftogaz und der staatliche Netzbetreiber haben an Deutschland appelliert, russische Erdgas-Lieferungen durch die Pipeline Nord Stream 1 einzustellen oder zumindest spürbar zu drosseln.

Quelle: https://www.handelsblatt.com/dpa/wirtschaft-ukraine-deutschland-sollte-gaslieferung-durch-nord-stream-1-stoppen/28381010.html (Archiv-Version vom 28.05.2022)

Sergiy Makogon, CEO von Gas Transmission System Operator of Ukraine (GTSOU) erklärt seine Sicht dazu ausführlicher hier:

Wenn es um Erdgas geht, ist Putins Schwenk nach Asien eine leere Drohung. Zunächst einmal ist Russlands ausgedehntes Pipelinenetz stark auf Europa ausgerichtet. Die Verbindung zu China wurde 2019 mit viel Tamtam hinzugefügt, aber die meisten Experten halten sie für wirtschaftlich unsolide, insbesondere wenn man den Preis von 55 Milliarden US-Dollar berücksichtigt.

„Kurz gesagt, die „Power of Siberia“ ist eine sehr kostspielige Schaufensterdekoration. Für den globalen Markt bringt dieses Projekt nichts … Bis 2030 wird sich die Macht Sibiriens nicht einmal auszahlen“, erklärte ein russischer Energieexperte, Mikhail Krutikhin, als der Deal bekannt gegeben wurde.

Wo immer Moskau von neuen Pipeline-Projekten träumt, jedes einzelne davon wird Jahre dauern, bis es fertig ist. Und wir können uns angesichts der Verhandlungsposition Russlands nur vorstellen, auf welche Vertragsbedingungen China oder Indien bestehen werden.

Spoiler

When it comes to natural gas, Putin’s pivot to Asia is an empty threat. First of all, Russia’s extensive pipeline network is heavily oriented toward Europe. The link to China was added with much fanfare in 2019, but most experts believe it economically unsound, especially if you account for the $55 billion price tag.

“In a nutshell, the “Power of Siberia” is a very costly window dressing. For the global market, this project gives nothing…Until 2030, the Power of Siberia will not even pay off,” a Russian energy expert, Mikhail Krutikhin, explained when the deal was announced.

Wherever new pipeline projects Moscow is dreaming about, every one of them will take years to complete. And we can only imagine the contracting terms China or India will insist on, given Russia’s negotiating position.

Quelle: https://www.euractiv.com/section/global-europe/opinion/after-nord-stream-2-time-has-come-for-nord-stream-1-to-go/

Und

Wenn Nord Stream 1 morgen von Deutschland abgeschaltet würde, stünde der Kreml vor der Wahl, auf die Einnahmen zu verzichten und den europäischen Übergang weg von russischem Gas zu beschleunigen; oder die Ströme über die Ukraine umleiten (unser System verfügt über reichlich freie Kapazität, um die Nord Stream 1-Flüsse aufzunehmen). Sie wird sich aller Voraussicht nach für Letzteres entscheiden und damit die Sicherheit in Europa insgesamt stärken. Je abhängiger Russland beim Transit von der Ukraine ist, desto unwahrscheinlicher ist es, dass es unsere Infrastruktur bombardiert und Störungen auf den Energiemärkten verursacht.

Spoiler

If Nord Stream 1 was shut down tomorrow by Germany, the Kremlin would face a choice, forgo the revenue and accelerate the European transition away from Russian gas; or reroute the flows via Ukraine (our system has plenty of spare capacity to absorb Nord Stream 1 flows). In all likelihood, it will choose the latter and thus strengthen the overall security in Europe. The more dependent Russia is on Ukraine for transit, the less likely it is to bomb our infrastructure and cause disruption in the energy markets.

Quelle: https://www.euractiv.com/section/global-europe/opinion/after-nord-stream-2-time-has-come-for-nord-stream-1-to-go/

Von Baerbock hat man zur Ukraine auch schon länger nichts mehr gehört, nur noch von Toni Hofreiter.

Das passierte diese Woche:

Ein Gespräch, zwei Berichte
Baerbock telefoniert mit Kuleba: Sie spricht von Weizen, er von Waffen

Außenministerin Baerbock hat am Donnerstag mit ihrem ukrainischen Amtskollegen Kuleba telefoniert. Beide teilten anschließend mit, worum es im Gespräch ging – und hatten dabei ganz unterschiedliche Vorstellungen.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/ukraine-baerbock-spricht-mit-kuleba-sie-redet-von-weizen-er-von-waffen-N7ZZQRJWGNHDVLHZYZ3PDQDMLM.html

Es deutet also Einiges darauf hin, dass Scholz da alles an sich gerissen hat. Andererseits aber: so gut wie nichts sagt.

Während Putin darauf spekuliert, dass die EU ihre militärische und finanzielle Unterstützung nicht durchhält? Und Putin Fakten schafft, momentan läuft es gut für ihn, da besteht für ihn keine Not für Verhandlungen, sagte heute auch Carlo Masala.

Das alles ist nicht einfach einzuschätzen. Über Scholz jedenfalls kann man nur spekulieren.

Seridan schrieb:Was soll das nun wieder heißen?!
Aber gut Lügen Sergej kann man eh nichts mehr glauben.

Nun, nachdem man mit dem Ziel, die Regierung in Kiew zu stürzen und eine russlandhörige Marionette zu installieren grandios gescheitert ist, und nachdem man erkannt hat, dass man mit der russichen Armee kaum einen Blumentopf erobern kann, versucht man es jetzt mit einem Minimalziel. Man reisst sich Luhansk und Donezk unter den Nagel und hofft, mit dieser Beute rechtzeitig davonzukommen, bevor die russische Armee angesichts der Verluste und der darniederliegenden Moral völlig zusammenbricht. Oder mit anderen Worten: man hofft, dass die Europäer aus Furcht vor einer Eskalation oder einer lang anhaltenden Störung der globalen Wirtschaft das kleinere Übel wählen, und die Ukrainer dazu "überredet" auf die Oblasten zu verzichten. So ein Ergbebnis kann man in Russland dann gerade noch als Sieg verkaufen.

Quiron schrieb:So ein Ergbebnis kann man in Russland dann gerade noch als Sieg verkaufen.

Dann kommt Putin für sich ohne großen Gesichtsverlust da irgendwie raus und einige EU Länder haben ihr Gesicht verloren.
Scholz und Macron sind keine Staatsführer, das sind verwaltende Beamte ohne Blick auf Freunde und die Zukunft.

Mein Eindruck ist, dass Macron und Scholz nur an eine Teilung der Ukraine als Lösung des Konflikts glauben.

Ok, Serbien (das in die EU will?) hat heute einen Billig-Gas-Deal mit Russland abgeschlossen.

Gasvertrag trotz Angriffskrieg : Serbien schließt Billig-Gas-Deal mit Russland

Datum: 29.05.2022 17:59 Uhr

Serbiens Präsident hat einen Billig-Erdgas-Deal mit Russland bekanntgegeben. Das Land, das offiziell der EU beitreten will, will auch keine Sanktionen gegen Russland umsetzen.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/serbien-erdgas-russland-ukraine-krieg-100.html

Unklar, wie das klappen soll, falls die EU die russische Versorgung, die über Mitgliedsländer fließt, einstellt.

Das sagte Ralf Fücks heute zu einem möglichen Ausgang, Zurückdrängen, Waffenstillstand und Verhandlungen, oder?

Die zweite Variante ist, dass es Russland doch noch gelingt, weitere Gebiete im Süden und im Osten zu erobern und die Ukraine vom Meer abzuschneiden. Das wäre das Worst-Case-Szenario. Ob es eintritt, hängt auch von uns ab. Die deutsche Politik hat noch nicht realisiert, dass moderne Kriege Materialschlachten sind, in denen Waffen und Munition kontinuierlich ersetzt werden müssen. Wenn sich Olaf Scholz mit seiner restriktiven Politik durchsetzt, zwingen wir die Ukraine zu einem Waffenstillstand mangels Waffen. Dann müsste Kiew jenen Diktatfrieden zu russischen Bedingungen akzeptieren, den Scholz laut eigener Aussage nicht will.

Quelle: https://www.nzz.ch/international/ralf-fuecks-putin-will-die-ukraine-heim-ins-reich-holen-ld.1685837

Es sieht immer noch gut danach aus, dass Putin das schaffen könnte.

Den Eindruck bekommt man auch bei Scholz, gerade durch die Leerstellen in seinen Aussagen:

Letztlich wird immer noch die Illusion genährt, man könnte zu irgendeiner Form des kooperativen Arrangements zurückkehren. Es ist noch nicht bei allen angekommen, dass wir gegenüber diesem Regime eine strikte Politik der Abschreckung und Eindämmung verfolgen müssen. Stattdessen sehen wir immer noch viel Verständnis für den imperialen Reflex Russlands, das angeblich nichts anderes sein kann als ein Imperium, das andere Nationen beherrscht. Auch Münkler argumentiert ja so. Aber eine stabile Friedensordnung in Europa kann es erst geben, wenn Russland den Schritt geht, den auch Deutschland, Frankreich, Grossbritannien und andere gehen mussten: vom Imperium zum modernen Nationalstaat.

Quelle: https://www.nzz.ch/international/ralf-fuecks-putin-will-die-ukraine-heim-ins-reich-holen-ld.1685837

Röhrich schrieb:Scholz und Macron sind keine Staatsführer, das sind verwaltende Beamte ohne Blick auf Freunde und die Zukunft.

Ach hör doch auf mit dem schmarn..
Wir wissen doch alle das das ein eiertanz mit den lieferungen sind.
Spielt euch doch bitte nicht so auf als ob ihr gaanz anders und besser und Weitsichtiger und klüger handelt würdet.

Die Politiker stehen enorm unter druck weil es Ausnahmsweise mal auch um ihren Eigen A....geht!

Quiron schrieb:So ein Ergbebnis kann man in Russland dann gerade noch als Sieg verkaufen.

Kann sein dass das das derzeitige russische Kalkül ist. Das werden - gleichfalls aktueller Stand - die Ukrainer nicht mitmachen. Der Krieg wird wohl noch eine ganze Weile weitergehen. So lange bis er von einer Seite definitiv gewonnen ist. Oder (wahrscheinlicher) bis beide Seiten sich nichts mehr ausrechnen.

Freigeist38 schrieb:Die Politiker stehen enorm unter druck weil es Ausnahmsweise mal auch um ihren Eigen A....geht!

Die haben diesen Eiertanz seit 2014 in Kauf genommen, so lange geht der Krieg in der Ukraine.
Wie oft soll Putin noch erklären, dass er die EU hasst? Kommt das wirklich erst an, wenn er den Krieg hierher trägt?

Röhrich schrieb:Wie oft soll Putin noch erklären, dass er die EU hasst?

Gute Frage. Es geht ja auch nicht um das Aufspielen, sondern um das Verstehen Wollen. Ich verstehe es einfach nicht.
Das war doch auch immer das Denken der Silowiki: ja, in der EU da schwingen sie gerne moralische Reden, aber wenn es um den Handel und die Eier geht, da dividieren wir sie auseinander.
Und Scholz erweckt nicht unbedingt den Eindruck, als wolle er dieses Denken durchkreuzen.

Röhrich schrieb:Die haben diesen Eiertanz seit 2014 in Kauf genommen, so lange geht der Krieg in der Ukraine.
Wie oft soll Putin noch erklären, dass er die EU hasst? Kommt das wirklich erst an, wenn er den Krieg hierher trägt?

Das ist auch richtig.
Es wurden fehler gemacht,klare kiste.
Aber ausser einpaar leuten kam nun mal keiner auf die idee bzw vorsehung das putin real ein krieg gegen die ukraine führen würde und dann auch noch mit so absurden ansichten und "begründungen".
Und wir ALLE haben von diesen Fehlern profitiert: billiges russisches öl und gas bezogen aufgrund entsprechender deals.
Das putin die Eu hasst glaub ich weniger könnte aber gleich auf andere länder übertragen werden,alle armen länder werden die eu mehr oder weniger hassen WENN sie ausgebeutet werden.

Und hier würde ich mal ne frage stellen:
Es scheint das wir hier im forum einig sind ,in der eu gewisse Werte zu haben.

Demokratie
Freie Meinung
Freie presse so mal eine grundbasis..


Doch ich habe eine frage zu unserer außenpolitik:
Handelt die eu einigermassen fair mit anderen ärmeren ländern oder wird weiterhin klangheimlich ausgebeutet??

Sind wir frei von schlechten werten und unfairem aussenhandel wohl kaum oder??

Wie kann es die eu schaffen das auch nicht andere länder die eu hassen werden sondern eher zu uns aufschauen oder wir aufschauwürdig werden...

Wir können wir verhindern das länder denen es aufgrund INNENPOLITISCHER zustände schlecht geht(wie zb russland) denken WIR wären an ihrem elend schuld?

Zumal putin eigentlich garkein grund hat die eu zu hassen,weil er MIT ihr sein russland sehr weit hätte bringen können..
Daher glaub ich nicht das er die eu hasst,er wird wissen das nicht oder zum grossen teil die eu schuld an der wirtschaftlichen lage russlands ist oder war..
Das er uns dafür schuldig macht ist ne andere sache.
Vielleicht hasst er aber die Lebensart der europäer wobei vögeln und feiern und trinken tun die dort auch so what??
Er hätte es wissen müssen das er sein gas und öl evt teuerer an uns verkaufen hätte können;mehr handel mehr annäherung..
Er hat sich durch die evt spaltung der eu leider mehr versprochen als durch annäherung und hat russland damit aber endgültig ins abseits geschossen..

Laura_Maelle schrieb:Mein Eindruck ist, dass Macron und Scholz nur an eine Teilung der Ukraine als Lösung des Konflikts glauben.

Nachdem alles an die Wand gefahren ist, wie sollte die Finale Loesung aussehen?
Die Ukraine kamepft "bis zum letzten Mann/Frau" um letztlich am selben Punkt anzukommen, oder noch schlimmer?
Ich denke, je laenger das andauert umso mehr wird die Ukraine verlieren(territorium).

Die alternative ist eine "patt" situation, ein "kraeftegleichgewicht" in gewisser weise...
also andauernder Krieg...

wie so Weltmaechte mit Atomwaffen reagieren koennen, habe wir im WK2 miterlebt; Japan "konnte" nicht kapitulieren also nahmen die Dinge ihren lauf.

Danach hat Japan sofort kapituliert.

Die Ukraine unter Selensky wir natuerlich auch nicht kapitulieren, warum auch....

Wohin laeuft diese Eskalationspirale?

klar ist die Russische Fuerhrung Schuld!
aber, Wo fuehrt es hin?

Was wenn der "Agressor", ein Exempel stauriert, eine "kernwaffe" auf Ukrainisches Gebiet?

Was dann?

THX1138 schrieb:Was wenn der "Agressor", ein Exempel stauriert, eine "kernwaffe" auf Ukrainisches Gebiet?

Was dann?

Ein Szenario das leider nicht sehr unwahrscheinlich ist.
Die Empörung darüber wäre natürlich heftig.
Aber passieren würde/wird nichts. Was denn auch? Die Ukrainer haben keine Atomwaffen, können also gar nicht in gleicher weise antworten. Und die die Atomwaffen haben wissen dass ein Atomwaffeneinsatz auf russischen Gebiet der Beginn des 3. Weltkriegs sein würde.

THX1138 schrieb:Was wenn der "Agressor", ein Exempel stauriert, eine "kernwaffe" auf Ukrainisches Gebiet?

Was wenn indem Fall auch noch die letzten Freunde wie China dann Russland fallen lassen und die USA, GB, ggf. die Nato es als Grund für den Kriegseintritt auf seiten der Ukraine sehen?

THX1138 schrieb:Danach hat Japan sofort kapituliert.

Japan stand aber auch alleine da, so wie heute Russland und hatte keine Freunde mit Atomwaffen.

Lupo54 schrieb:Aber passieren würde/wird nichts. Was denn auch?

Schwer zu sagen. Vielleicht würde unmittelbar nichts passieren, aber mittel- und langfristig würde es wahrscheinlich die Welt umkrempeln.
Viele Staaten würden versuchen, an Kernwaffen zu gelangen. Russland würde auf lange Sicht wohl einen Stellenwert vergleichbar des damaligen Dritten Reiches einnehmen. Die Machtverhältnisse würde sich neu ordnen. ABC Waffen könnten wieder Allgemeingut werden. Nur mal so Spekulationen, die noch vor einem heißen dritten Weltkrieg stattfinden könnten.
Dass alles nur ein wenig hyperventiliert und wieder zur Tagesordnung übergeht, glaube ich nicht, solange Russland nicht komplett anders wird.

THX1138 schrieb:Wohin laeuft diese Eskalationspirale?

Es wird darauf hinauslaufen, dass Russland seine militärischen und wirtschaftlichen Möglichkeiten verbraucht hat und / oder der beginnende Widersttimm Inneren, die bestehende Junta aus den Ämtern jagt...

An die Fans von 'Geben wir dem Fuchs zwei Hühner, dann sind wir ihn los...":

Was ist denn eure Alternative?
Was machen wir dann, wenn Putin ins Baltikum einmarschiert?

NATO hin, NATO her... Er könnte auch hier wieder 'eskalieren' und eine Atombombe auf Vilnius oder Tallinn schmeißen!

Wir leben in diesem Zeitalter der Bedrohung, das Putin eröffnet hat und wir müssen uns ihm gemeinsam stellen. Vom Gackern, Flattern und gar Wegschauen wird das nicht vorbeigehen an uns.

Freigeist38 schrieb:Das putin die Eu hasst glaub ich weniger könnte aber gleich auf andere länder übertragen werden,alle armen länder werden die eu mehr oder weniger hassen WENN sie ausgebeutet werden.

Er hält die EU für schwach und Dekadent.
Und hat er mit Deutschland, Frankreich, Österreich da nicht recht?
Er spielt mit Macron und Scholz, nutzt sie für seine Interessen und die merken es nicht.

Freigeist38 schrieb:Zumal putin eigentlich garkein grund hat die eu zu hassen,weil er MIT ihr sein russland sehr weit hätte bringen können..

Putin sieht Russland neben der USA und China als 3. Großmacht, in dieses Konzept passt die EU nun mal nicht hinein.
Putin hat sein Land in 20 Jahren in Richtung Abgrund geführt, das System von Korruption ist heute schlimmer wie in Sowjetzeiten.
Im Grunde hat er im eigenen Land weniger Aufmerksamkeit investiert als dort, wo sein Interesse liegt, um Russland zu einer Großmacht zu machen.

THX1138 schrieb:Danach hat Japan sofort kapituliert.
Die Ukraine unter Selensky wir natuerlich auch nicht kapitulieren, warum auch....

Mich würde der Grund interessieren, warum sollte Selenskyj kapitulieren?
Und warum sollte vor allem das Volk der Ukrainer kapitulieren und sich anschließend zu Sklaven machen oder ermorden lassen?

THX1138 schrieb:Wohin laeuft diese Eskalationspirale?

Soweit man Putin gewähren lässt. Wenn man Scholz und Macron anschaut, dann kann Putin noch viel weiter eskalieren, man lässt ihn ja gewähren.

THX1138 schrieb:Was wenn der "Agressor", ein Exempel stauriert, eine "kernwaffe" auf Ukrainisches Gebiet?

Mariupol sieht dem schon sehr ähnlich, große Teile des Donbass mittlerweile auch.
Wo ist da nun der Unterschied?
Der Kreml würde alle seine Verbündeten verlieren und hätte vermutlich einige Länder in den Krieg gezogen, die dann nicht mehr nur mit Lieferungen unterstützen.
Einmal damit angefangen könnte er Polen, das Baltikum etc in Zukunft ebenso bedrohen.

Lupo54 schrieb:Ein Szenario das leider nicht sehr unwahrscheinlich ist.
Die Empörung darüber wäre natürlich heftig.
Aber passieren würde/wird nichts. Was denn auch? Die Ukrainer haben keine Atomwaffen, können also gar nicht in gleicher weise antworten. Und die die Atomwaffen haben wissen dass ein Atomwaffeneinsatz auf russischen Gebiet der Beginn des 3. Weltkriegs sein würde.

Ach ja die Atomwaffendrohung. Nee ist eher schlechte Wahl für Russland.

Und auch keine Wunderwaffe.

Soll sie strategisch eingesetzt werden? Gegen eine statt oder wie soll man sich das vorstellen? Das könnte aber Indien und China etwas stören, Stellung zu beziehen wenn Russland Atomwaffen einsetzen will

Lupo54 schrieb:Ein Szenario das leider nicht sehr unwahrscheinlich ist.

Die USA haben in Vietnam auch keine Atomwaffen eingesetzt und lieber eine Niederlage in Kauf genommen.

THX1138 schrieb:Danach hat Japan sofort kapituliert.

Habe mal gelesen, dass Japan nicht wegen der Atombomben kapituliert hat, sondern weil auch die Sowjetunion in den Krieg eingegriffen hat, traf zeitlich zusammen:

Einige Historiker, besonders aus China und der ehemaligen Sowjetunion, sehen den Verlust der Mandschurei und den damit verbundenen totalen Machtverlust in China als einen entscheidenden Faktor bei der Kapitulation Japans, teilweise sogar als den Hauptgrund. Sie sind der Ansicht, dass die Japaner erst nach der überraschend schnellen Niederlage ihres letzten einsatzfähigen Armeeverbandes in der Mandschurei gegenüber den Alliierten kapitulationsbereit waren.

Quelle:

Wikipedia: Operation Auguststurm

militarynerd schrieb:Habe mal gelesen, dass Japan nicht wegen der Atombomben kapituliert hat, sondern weil auch die Sowjetunion in den Krieg eingegriffen hat, traf zeitlich zusammen

Dass das gerade russische Historiker so sehen ist klar. Denen ist es ein Dorn im Auge, dass die USA der Hauptgrund für die Kapitulation von Nazideutschland und Japan sind. Ohne US Waffen hätten die Sovjets eigentlich gar nichts zu melden gehabt im 2 WK. Die Amis mussten sogar Stiefel liefern damit die Sowjets ihre Soldaten ausstatten konnten. Ganz zu schweigen von hundert Millionen Gewehren, tausenden Panzern und Flugzeugen und zig tausenden anderen Fahrzeugen und Waffen. Die Russen feiern sich gerne als die Befreier der freien Welt. Das ist aber genau so ein Blendwerk wie alles in Russland und nur Propaganda.