Russland das Buhland... aber warum?

Röhrich schrieb:NS2 wurde gebaut, man hat sich nicht darum gescherrt unabhängiger zu werden, im Gegenteil.

Das ist eben nicht das, was da steht. Das steht Nord Stream 2 hätte aus sicherheitspolitischer Sicht nicht gebaut werden dürfen. Das ist aber so nicht haltbar. Richtig ist dagegen, dass man sich darum kümmern sollen, unabhängiger vom russischen Gas zu werden. Letzteres hätte man aber durchaus erreichen können, ohne ersteres zu lassen. Das sollte ja nicht so schwer zu verstehen sein.

Quiron schrieb:Falsch, man kann doch nicht einerseits kritisieren, dass man von einem Schurkenstaat wie Russland Gas bezieht, und mit dem Geld angeblich Putins Krieg finanziert bzw. möglich gemacht hat, anderseits aber verlangen, dass diese Geschäftsbeziehung nicht beendet werden darf, weil man ja sonst seine Partner hängen lässt und nicht für Gemeinschaft arbeitet. Entschuldigung, aber wo ist da die Logik?

Das ist doch jetzt Strohmann-Theater, es ging um die Vergangenheit.

Wir müssen heute nicht mehr darüber diskutieren, ob wir die Ukraine durch ihren Transitstatus vor der Erpressung und Einflussnahme durch Russland schützen können.....Putin ist da im Februar bereits einmarschiert.

Und wenn man unabhängig bzw weniger abhängig werden will, dann im Idealfall zusammen mit Osteuropa und nicht einzig zu dem Zweck, sich nachher populistisch vor das Wahlvolk stellen zu können und moralschwanger zu predigen, wie toll man hier in Deutschland ist.

SvenLE schrieb:Welche Risiken sollten durch unsere Partner in der EU und NATO entstehen? Das ist doch albern! Selbst die Ukraine ist uns deutlich näher als die Orks im Fernen Osten.

Das Risiko des Gasabdrehens.

Quiron schrieb:Das steht Nord Stream 2 hätte aus sicherheitspolitischer Sicht nicht gebaut werden dürfen. Das ist aber so nicht haltbar. Richtig ist dagegen, dass man sich darum kümmern sollen, unabhängiger vom russischen Gas zu werden. Letzteres hätte man aber durchaus erreichen können, ohne ersteres zu lassen. Das sollte ja nicht so schwer zu verstehen sein.

Dann wäre NS2 aber nicht gebaut worden.
Das sollte ja kein nonProfit Projekt werden, sondern sich wirtschaftlich rentieren.
NS2 führte auch dazu, das die Niederlande Gasförderungen still gelegt haben und Alternativen in Deutschland es schwierig haben würden, wirtschaftlich erfolgreich zu werden, dadurch eben nicht aufgebaut wurden.

Fierna schrieb:Das ist doch jetzt Strohmann-Theater, es ging um die Vergangenheit.

Wir müssen heute nicht mehr darüber diskutieren, ob wir die Ukraine durch ihren Transitstatus vor der Erpressung und Einflussnahme durch Russland schützen können.....Putin ist da im Februar bereits einmarschiert.

Oh, Entschuldigung, ich dachte, es ginge die ganze Zeit um die Fehler der letzten acht Jahre. Dass man überhaupt noch Geschäfte mit Putin gemacht hat, nachdem der die Krim besetzt hat. Dass man sich nicht nach Alternativen zu russischem Gas umgeschaut hat (obwohl das ja die Partner im Osten genauso um ihre Transfergebühren und ihre Verhandlungspoition gegenüber Russland gebracht hätte).

Und jetzt plötzlich, nachdem dir auffällt, wie widersprüchlich dieser Standpunkt ist, ist es plötzlich ein Strohmann-Theater. Na klar.

Fierna schrieb:Und wenn man unabhängig bzw weniger abhängig werden will, dann im Idealfall zusammen mit Osteuropa und nicht einzig zu dem Zweck, sich nachher populistisch vor das Wahlvolk stellen zu können und moralschwanger zu predigen, wie toll man hier in Deutschland ist.

Wer hat denn das für sich in Anspruch genommen? Oder ist das am Ende auch nur eine Strohmann-Diskussion?

Röhrich schrieb:NS2 führte auch dazu, das die Niederlande Gasförderungen still gelegt haben und Alternativen in Deutschland es schwierig haben würden, wirtschaftlich erfolgreich zu werden, dadurch eben nicht aufgebaut wurden.

Ich persönlich hätte das niederländische Gas dem russischen allemal vorgezogen (Preisvergleiche mal außen vor gelassen), weiß allerdings nicht, wieviel man damit hätte ersetzen können. Warum nimmt man es nicht jetzt, wo man so dringend nach Alternativen sucht? Ach so, Erdbeben und so.

Lag es nun wirklich an der Aussicht auf Nord Stream 2, dass die Niederländer ihre Gasförderung stillgelegt haben?

Quiron schrieb:Oh, Entschuldigung, ich dachte, es ginge die ganze Zeit um die Fehler der letzten acht Jahre. Dass man überhaupt noch Geschäfte mit Putin gemacht hat, nachdem der die Krim besetzt hat. Dass man sich nicht nach Alternativen zu russischem Gas umgeschaut hat (obwohl das ja die Partner im Osten genauso um ihre Transfergebühren und ihre Verhandlungspoition gegenüber Russland gebracht hätte).

Und jetzt plötzlich, nachdem dir auffällt, wie widersprüchlich dieser Standpunkt ist, ist es plötzlich ein Strohmann-Theater. Na klar.

Ich kapiere schon nicht, wo du da den Widerspruch siehst. Die Länder behalten ihren Transitstatus und werden nicht umgangen.
Dann leitet man mal so langsam ein paar Unabhänigigkeitsbestrebungen in die Wege, die diese Länder selbstverständlich ebenfalls integrieren.

Falls hier irgendwer postuliert hat: "Nach 2014 alles sofort abbrechen", brauchen wir das nicht diskutieren, denn das ist völlig absurd und unrealistisch.

Quiron schrieb:Wer hat denn das für sich in Anspruch genommen? Oder ist das am Ende auch nur eine Strohmann-Diskussion?

Was in Anspruch genommen?
Das ist lediglich meine Aussage.

Quiron schrieb:Warum nimmt man es nicht jetzt, wo man so dringend nach Alternativen sucht?

Weil man Gasförderung nicht aus dem Hut zaubert.
Gasförderung kann man nicht auf und zu drehen.



Mal ein Spiegel Artikel aus 2014. Schon zu NS waren die Risiken Thema und nach 2014 wurden die immer noch bei Seite gewischt.
Welche Erklärungen hast Du denn dafür?

Das Problem: Noch existieren in Deutschland keine Terminals, die solche Flüssiggas-Lieferungen annehmen können. In den vergangen Jahren war geplant, eine solche Anlage in Wilhelmshaven zu bauen, doch 2011 wurde stattdessen die russische Nord-Stream-Pipeline gebaut. "Das war ein Fehler. Man hätte längst in Deutschland stärker auf Flüssiggas setzen können", sagt Kemfert.

Quelle: https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/erdgas-aus-russland-wie-deutschland-die-abhaengigkeit-reduzieren-kann-a-957112.html

Fierna schrieb:Ich kapiere schon nicht, wo du da den Widerspruch siehst. Die Länder behalten ihren Transitstatus und werden nicht umgangen.
Dann leitet man mal so langsam ein paar Unabhänigigkeitsbestrebungen in die Wege, die diese Länder selbstverständlich ebenfalls integrieren.

Nun, es gibt ja die Stimmen, die ständig behaupten, Deutschland hätte Putins Krieg dadurch mitfinanziert, weil die Gelder aus dem Gasgeschäft in den Aufbau der russischen Armee geflossen wären. Alternativ heißt es, nur weil Putin glaubte, Deutschland und Europa sei abhängig von seinem Gas, konnte er sich diesen Krieg erlauben. Gleichzeitig aber brauchte man aber dieses Gasgeschäft, damit die Transitländer ihren Status behalten. War das Gasgeschäft nun gut oder schlecht?

Fierna schrieb:Was in Anspruch genommen?

Sich vor das Wahlvolk zu stellen und predigen, wie toll man in Deutschland ist. Wer hatte das denn vor?

Quiron schrieb:Richtig ist dagegen, dass man sich darum kümmern sollen, unabhängiger vom russischen Gas zu werden. Letzteres hätte man aber durchaus erreichen können, ohne ersteres zu lassen. Das sollte ja nicht so schwer zu verstehen sein.

In Deutschland ist man sich ja noch nicht ganz einig ob und wie abhängig man vom russischen Gas ist. Der Kanzler traut wissenschaftlichen Modellen ja nur wenn es darum geht das Klima in 50 Jahre hochzurechnen, aber nicht wenn es um einen Boykott von russischem Gas geht.

Röhrich schrieb:Mal ein Spiegel Artikel aus 2014. Schon zu NS waren die Risiken Thema und nach 2014 wurden die immer noch bei Seite gewischt.
Welche Erklärungen hast Du denn dafür?

Nun, Dummheit? Mangelne Voraussicht? Wieviel Anteil daran Nord Stream 1 hat? Bleibt offen. Aber wie du weißt, war ich immer dafür, mehrgleisig zu fahren, und auch ein Flüssiggasterminal zu bauen.

Der Spiegel-Artikel allerdings, den du verlinkt hast, zeigt, dass die Alternativen zum russischen Gas doch eher begrenzt waren:

Seit Jahren fordert Kemfert, die Abhängigkeit von russischem Gas zu verringern - mit bescheidenem Erfolg. Erst im Sommer 2013 ist das Projekt Nabucco gescheitert - die Pipeline sollte Erdgas aus Aserbaidschan nach Europa bringen.

Aber reicht das, um unabhängig von Russland zu werden? "Nein, denn die Erdgasförderung in den anderen Gasregionen geht zurück", sagt Steffen Bukold, Leiter des Beratungsbüros EnergyComment . In den Niederlanden, Großbritannien und Norwegen würden sich die Gasvorkommen erschöpfen: "In Norwegen wird die Gasproduktion zwar nicht schlagartig einbrechen, aber in absehbarer Zeit stagnieren und dann schrumpfen", sagt Bukold.

Experten streiten sich, ob eine stärkere Versorgung durch LNG für die deutsche Wirtschaft zu teuer werden würde. "Flüssiggas schwankt stark im Preis. Die Risiken sind daher relativ hoch, und die Kapazität der Transportinfrastruktur ist begrenzt", sagt Bukold.

Wen wundert es, dass man bei solchen Aussichten auf Nord Stream 2 gesetzt hat?

Aber es gibt ja noch etwas:

Eine weitere Alternative, um die Abhängigkeit von russischem Gas zu mindern, ist die einfachste: Deutschland könnte den eigenen Gasverbrauch zurückfahren und auf heimische Energieträger zurückgreifen. Alternativen zu Gas sind die - allerdings klimaschädliche - Kohleenergie, erneuerbare Energien und eine höhere Energieeffizienz.

Röhrich schrieb:Weil man Gasförderung nicht aus dem Hut zaubert.
Gasförderung kann man nicht auf und zu drehen.

Naja, offensichtlich macht der Krieg in der Ukraine so einiges möglich:
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/energieversorgung-niederlaender-wollen-gasfoerderung-steigern-und-fordern-das-auch-von-deutschland/28235428.html

Rob Jetten, Energieminister der Niederlande, kündigt eine Steigerung der Erdgasförderung in der Nordsee an und wünscht sich von Deutschland, diesem Vorbild zu folgen. Damit erhöht er den Druck auf die Berliner Ampelkoalition, neue Förderprojekte in der Nordsee zu akzeptieren. „Wir unterstützten Unternehmen, die in der Nordsee Gas fördern wollen. Wir wollen diesen Prozess jetzt beschleunigen“, sagte Jetten dem Handelsblatt.

Quiron schrieb:Nun, es gibt ja die Stimmen, die ständig behaupten, Deutschland hätte Putins Krieg dadurch mitfinanziert, weil die Gelder aus dem Gasgeschäft in den Aufbau der russischen Armee geflossen wären.

Ich gehöre nicht zu den Leuten, die sich vor ein paar Monaten noch keinen Deut für die Sache interessiert haben und jetzt nach dem "totalen Boykott" schreien, weil das fernab jeder Realität ist.
Mir ist auch vollkommen gleich, ob da jetzt ein russischer Soldat von "unserem Geld" bezahlt wurde oder wird, das ist eine vollkommene Unsinnsdiskussion.

Mein Punkt ist, dass es eine absurd dumme Idee war

- Sich nach 2014 Nord Stream 2 ins Haus zu holen
- die unkritische Russland-Politik forzuführen
- sich unsolidarisch gegenüber Osteuropa zu verhalten
- sich nicht aus der Abhängigkeit von Russland zu bewegen (wobei man Osteuropa integrieren hätte müssen, ein gemeinsames europäisches Projekt und das auch zusammen mit den USA).

Quiron schrieb:Deutschland und Europa sei abhängig von seinem Gas, konnte er sich diesen Krieg erlauben

Das halte ich dagegen für überaus valide, auch wenn es nur ein Puzzlestück in der Motivation darstellen mag.

Quiron schrieb:Sich vor das Wahlvolk zu stellen und predigen, wie toll man in Deutschland ist. Wer hatte das denn vor?

Ein Großteil der deutschen Politik besteht aus nichts Anderem, habe ich so den Eindruck.

Quiron schrieb:Rob Jetten, Energieminister der Niederlande, kündigt eine Steigerung der Erdgasförderung in der Nordsee an und wünscht sich von Deutschland, diesem Vorbild zu folgen. Damit erhöht er den Druck auf die Berliner Ampelkoalition, neue Förderprojekte in der Nordsee zu akzeptieren. „Wir unterstützten Unternehmen, die in der Nordsee Gas fördern wollen. Wir wollen diesen Prozess jetzt beschleunigen“, sagte Jetten dem Handelsblatt.

Der Artikelgehtnoch weiter...

Die Niederlande und Deutschland streiten seit Monaten darüber, ob die Gasförderung in der Nordsee ausgeweitet werden soll oder nicht. Dabei ist das Vorhaben des niederländischen Unternehmens One-Dyas zum Präzedenzfall geworden.

One-Dyas will im deutsch-niederländischen Grenzgebiet der Nordsee ein Gasfeld erschließen, dessen Volumen auf 60 Milliarden Kubikmeter geschätzt wird. Der Wert entspricht exakt der Gasmenge, die im vergangenen Jahr durch die Ostseepipeline Nord Stream 1 von Russland nach Deutschland strömte.

Doch während die niederländischen Behörden das Projekt unterstützen, gibt es für die Förderung im deutschen Teil der Nordsee noch keine Genehmigung. Zuständig ist das niedersächsische Landesbergamt.

Niedersachsens Landesregierung und der niedersächsische Landtag haben das Vorhaben bislang abgelehnt. Seit Beginn des Ukrainekriegs findet jedoch ein Umdenken statt: Niedersachsens Ministerpräsident Stephan Weil sagte zu Wochenbeginn, wenn der Umweltschutz gesichert sei, könne das Vorhaben realisiert werden.
Für die Erdgasförderung im deutschen Teil der Nordsee gibt es bisher noch keine Genehmigung. Quelle: dpa
Insel Borkum

Für die Erdgasförderung im deutschen Teil der Nordsee gibt es bisher noch keine Genehmigung.


Allerdings gibt es eine große Hürde: Die Berliner Ampelkoalitionäre hatten sich in ihrem Koalitionsvertrag auf ein Verbot neuer Explorationsvorhaben in der Nordsee verständigt. Unter dem Vorzeichen der Gasknappheit könnte die Koalition jedoch gezwungen sein, sich von dieser Festlegung zu verabschieden. FDP-Politiker fordern das schon länger.

Erst diese Woche hatte FDP-Chef Christian Lindner gesagt, die Festlegung aus dem Koalitionsvertrag sei „aus der Zeit gefallen“. In Anbetracht des Ukrainekriegs und der dadurch ausgelösten Energiekrise müsse Deutschland „umdenken und umlenken“. Doch die Grünen sperren sich.

Quelle: s.o.

Sieht also nicht so aus als wäre das Gas übermorgen verfügbar, hier geht es anscheinend auch nur um den Jahresverbrauch der BRD.

https://ria.ru/20220423/provokatsii-1785063447.html

https://ria.ru/20220423/stsenariy-1785064443.html

https://ria.ru/20220423/davlenie-1785102501.html

Habe jetzt drei Artikel zu Massenvernichtungswaffen in den russischen Nachrichten gefunden.
Die behaupten tatsächlich, das der Westen eine false flag mit Massenvernichtungswaffen vorbereitet, um es dann den Russen in die Schuhe zu schieben.

Das ist völlig bekloppt. Irgendwie ahne ich böses. Wenn die Russen sowas schrieben, bereiten die die eigene Bevölkerung auf sowas vor. Also ne eigene Aktion, um dann zu sagen: das war der Westen, um es uns in die Schuhe zu schieben.

Röhrich schrieb:Ja, Österreich fährt ja den gleichen Kurs mit der Abhängigkeit.
Und wenn es kein Problem mit dem Gas ist, dann können wir den Import aus Russland ja sofort stoppen, um Putin seinen Krieg schneller zu beenden.

Ja, Österreich hatte ziemlich "innige" Beziehung zu Russland gehabt. Da gab es das Institut "Einiges Russland", unterstützt von der FPÖ, aber auch Politiker der ÖVP, SPÖ, sowie Wirtschaftsvertreter sahen in Putin einen "verlässlichen" Partner wie im Artikel von 2018 beschrieben wird:
https://www.deutschlandfunk.de/bruecke-zur-eu-russlands-verhaeltnis-zu-oesterreich-100.html

Ich glaube also nicht, dass wir da so leicht vom Gas wegkommen

cejar schrieb:Aktuell druckt Russland das Geld einfach. Als diktatorischer Staat, dessen Wirtschaft durch Sanktionen eh gerade den Bach runtergeht, bist Du nun wirklich nicht auf Devisen angewiesen.

Nun, wenn Russland auf die Hyperflation aus ist, soll es nur ...

Gestern hatte ich ja gefragt, ob wohl amerikanische Berater in der Ukraine sind.
Jetzt diese Meldung:

Russlands oberste Ermittlungsbehörde geht nach eigenen Angaben Hinweisen auf Aktivitäten britischer Spezialkräfte in der Ukraine nach. Das staatliche Untersuchungskomitee verweist auf einen Bericht der Nachrichtenagentur RIA. Diese meldet unter Berufung auf russische Sicherheitskreise, das NATO-Mitglied Großbritannien habe rund 20 Mitglieder des Special Air Service (SAS) in die Region Lwiw im Westen der Ukraine entsandt. Sie sollten ukrainische Kräfte bei Sabotageakten unterstützen.

Quelle:
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-samstag-129.html

Kasach87 schrieb:.
Die behaupten tatsächlich, das der Westen eine false flag mit Massenvernichtungswaffen vorbereitet, um es dann den Russen in die Schuhe zu schieben.

Klar, weil der Westen auch so viel davon hätte.
Da wäre es noch sinnvoller, die Klunker gleich auf Russland zu werfen. :P

Die sollen mal den Koks aus der Nase lassen.

Kasach87 schrieb:https://ria.ru/20220423/provokatsii-1785063447.html

https://ria.ru/20220423/stsenariy-1785064443.html

https://ria.ru/20220423/davlenie-1785102501.html

Puh,das ist ja ein übles Revolverblättchen:

Auch Angriffe auf die Lagerung radioaktiver Abfälle im ehemaligen pridnestrowischen Chemiewerk...

Was ist denn das für ein Hetzblatt?

Quelle:

stefan33 schrieb:Gestern hatte ich ja gefragt, ob wohl amerikanische Berater in der Ukraine sind.
Jetzt diese Meldung:

Laut Briten waren die nicht da, laut Ukrainern haben die Soldaten ausgebildet.
Das greift Moskau natürlich gleich auf und macht daraus die dollsten Geschichten.

British special forces ‘are training local troops in Ukraine’
Serving UK soldiers ‘on ground’ for first time

Quelle: https://www.thetimes.co.uk/article/sas-troops-are-training-local-forces-in-ukraine-32vs5bjzb

Mag sein, dass die Reservisten speziell ausbilden. Warum das aber dort und nicht in den Nachbarländern stattfinden könnte erschließt sich mir nicht.

hidden schrieb:Was ist denn das für ein Hetzblatt?

Die veröffentlichen offizielle Mitteilungen aus dem Kreml.