Russland das Buhland... aber warum?

cejar schrieb:Und was hat das mit NS2 zu tun?

Wieso verlässt man sich weiter auf Russland und will die Abhängigkeit durch NS2 steigern?
Warum wurden keine Alternativen aufgebaut?

Dazu gehört eben auch die sicherheitspolitische Sicht.
Wenn der Partner, von dem man sich immer abhängiger macht, ein Sicherheitsrisiko ist, dann sollte man anders handeln.
Offenbar haben da Vad und andere, die deutsche Politik falsch beraten.
Der Krieg mit der Ukraine geht seit 2014, 2022 ist dann die große Invasion losgegangen. All das haben einige vorraus gesagt.
Nur eben wohl die nicht, auf die gehört wurde.
Und auf die, die vorher schon falsch lagen, soll man nun weiterhin hören?

Man kann Fehler machen aber man sollte daraus lernen.
Und der Lerneffekt scheint mir noch nicht überall stattgefunden zu haben.

SvenLE schrieb:Durch den Bau einer weiteren direkten Verbindung von Versorger und größter Verbraucher, werden alle Zwischenstufen eliminiert und damit zum Spielball für Russland. Die konnten damit die Bedingungen diskutieren, ohne Deutschland zu verärgern. Das haben alle westlichen und osteuropäischen Partner so erkannt. Nur unseren bisherigen Regierungsparteien war blind und dumm gegenüber den offensichtlichen Tatsachen.

Nochmals, das NS2 moralisch zu Recht gecancelt wurde ist völlig in Ordnung. Nur wo die sicherheitspolitische Komponente ist, wird mir nicht klar. Vergessen wir mal nicht das durch NS2 noch kein Tropfen Gas geflossen ist (keine Ahnung ob man das so sagen kann), das heißt Abhängigkeit und Gasbezug gab es auch ohne NS2. Und natürlich ist es für die Osteuropäischen Staaten scheisse wenn NS2 in Betrieb genommen wird, kein Thema. Aber sicherheitspolitisch? Erklär mal.

cejar schrieb:Nur wo die sicherheitspolitische Komponente ist, wird mir nicht klar. Vergessen wir mal nicht das durch NS2 noch kein Tropfen Gas geflossen ist

Im Vorfeld befasst man sich damit.
Man sieht die wirtschaftliche Seite und beachtet im Fall von Russland, das im Krieg mit der Ukraine ist, welche Sicherheitsaspekte das auf die Zukunft hat.
Wirtschaftlich gesehen war es ab 2014 vielleicht ok NS2 bauen zu lassen.
Sicherheitspolitisch war es ein riesen Fehler, sich nicht um Alternativen zu kümmern, die heute lange hätten fertig gestellt sein können.
LNG Terminals die fertig gestellt wären und Anbieter zu haben, würden uns in die Lage versetzen Putin den Geldhahn abzudrehen.
Wir hätten ein Werkzeug in der Hand, jetzt hat er nur gegen uns dieses Werkzeug in der Hand.

Osteuropäische Länder und die USA haben uns davor gewarnt, nun sitzen wir in der Klemme.
Ist ja nicht nur, dass wir Russland weiter Geld in die Kriegskasse spülen, er könnte den Gashahn zudrehen und dann könnte das auch bei uns im Inland zu Unruhen führen.
Wenn die Menschen arbeitslos werden, weil die Industrie nicht arbeiten kann und die Heizung, Dusche kalt bleibt, viele andere Dinge nicht vorhanden sind, dann werden Bürger unruhig.

Ist mit den Gasspeichern ja nicht anders.
Tweet:

„Sie haben meines Wissens 2016 erlaubt das russische Unternehmer einen guten Teil unserer Gasspeicher kaufen, dass haben Sie genehmigt, da hatte die Politik durchaus macht darüber. Sie hätten nein sagen können & das haben sie ausgeschlagen!“

https://twitter.com/NurderK/status/1517249506517131264 (Archiv-Version vom 21.04.2022)

Quelle:

cejar schrieb:Aber sicherheitspolitisch? Erklär mal.

Willst du einfach trollen hier? Die Gaslieferungen sind ein politisches Druckmittel und damit natürlich sicherheitsrelevant. Für die Osteuropäer sind die Gasnetze Richtung Deutschland der Garant dafür, dass sie nicht über den Tisch gezogen werden und der Feind östlich von Ihnen Ruhe gibt, weil der größte Kunde nicht verärgert werden soll.

Röhrich schrieb:Wirtschaftlich gesehen war es ab 2014 vielleicht ok NS2 bauen zu lassen.

Nein, war es nie! Es ging nur um politische Macht- und Ränkespiel - und um Korruption. Aus wirtschaftspolitischer Sicht hätte man die Energiewende weiter vorantreiben müssen.

Röhrich schrieb:Im Vorfeld befasst man sich damit.
Man sieht die wirtschaftliche Seite und beachtet im Fall von Russland, das im Krieg mit der Ukraine ist, welche Sicherheitsaspekte das auf die Zukunft hat.
Wirtschaftlich gesehen war es ab 2014 vielleicht ok NS2 bauen zu lassen.
Sicherheitspolitisch war es ein riesen Fehler, sich nicht um Alternativen zu kümmern, die heute lange hätten fertig gestellt sein können.
LNG Terminals die fertig gestellt wären und Anbieter zu haben, würden uns in die Lage versetzen Putin den Geldhahn abzudrehen.
Wir hätten ein Werkzeug in der Hand, jetzt hat er nur gegen uns dieses Werkzeug in der Hand.

Osteuropäische Länder und die USA haben uns davor gewarnt, nun sitzen wir in der Klemme.
Ist ja nicht nur, dass wir Russland weiter Geld in die Kriegskasse spülen, er könnte den Gashahn zudrehen und dann könnte das auch bei uns im Inland zu Unruhen führen.
Wenn die Menschen arbeitslos werden, weil die Industrie nicht arbeiten kann und die Heizung, Dusche kalt bleibt, viele andere Dinge nicht vorhanden sind, dann werden Bürger unruhig.

Nochmals - die osteuropäischen Länder beziehen ihr Gas genauso aus Russland wie wir. Die aktuelle Abhängigkeit ist auch ohne NS2 da, durch NS2 ist noch kein Gas geflossen. Aktuell könnte man sogar eher sagen, das durch NS2 einige Milliarden aus Russland rausgezogen wurden.

Es ist immer noch völlig ok zu sagen, das NS2 gegen die Interessen der Osteuropäer ist und das Projekt zu Recht gestoppt wurde, aber hier eine stärkere Abhängigkeit als die sowieso Bestehende zu konstruieren, ist meines Erachtens komplett falsch und in meinen Augen liegst Du als Falke hier komplett daneben.

SvenLE schrieb:Willst du einfach trollen hier? Die Gaslieferungen sind ein politisches Druckmittel und damit natürlich sicherheitsrelevant. Für die Osteuropäer sind die Gasnetze Richtung Deutschland der Garant dafür, dass sie nicht über den Tisch gezogen werden und der Feind östlich von Ihnen Ruhe gibt, weil der größte Kunde nicht verärgert werden soll.

Ist jeder der eine Andere Meinung als Du vertritt ein Troll? Auch für Dich nochmal, Sicherheitspolitisch für Deutschland, und darum geht es ja hier in der Diskussion um den ehemaligen Sicherheitsberater, ist NS2 bedeutungslos. Alles andere, moralisch, wirtschaftlich etc ist es eine ganz andere Sache.

cejar schrieb:Nochmals - die osteuropäischen Länder beziehen ihr Gas genauso aus Russland wie wir.

Wie abhängig sind die?
Wie wichtig ist das für die Wirtschaft?
Haben die keine LNG Terminals?
Haben die ihre Gasspeicher auch an Russland verkauft?

Litauen braucht kein Gas aus Russland mehr

Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/gas-baltikum-101.html


Auch für die Raffinerie gab es erst grünes Licht, damit Rosneft auch hier in Deutschland zum 2. größten Produzenten wird.
https://www.spglobal.com/commodityinsights/en/market-insights/latest-news/oil/111721-rosneft-expands-german-refining-footprint-with-move-to-buy-shells-schwedt-stake

SvenLE schrieb:Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!

Und die Linken und die Grünen. Die Grünen verraten jetzt sogar die Sozialdemokraten, die sie vorher noch als ihre natürlichen Koalitionspartner betrachtet haben.

@Röhrich

Im Jahr 2020 hat Russland 168 Milliarden Kubikmeter Gas in die EU verkauft, davon hat Deutschland ca 1/3 abgenommen. Der Rest ging an die anderen europäischen Staaten, aber wir sind ja nach Deiner Darstellung der einzige Depp.

cejar schrieb:Nochmals, das NS2 moralisch zu Recht gecancelt wurde ist völlig in Ordnung. Nur wo die sicherheitspolitische Komponente ist, wird mir nicht klar. Vergessen wir mal nicht das durch NS2 noch kein Tropfen Gas geflossen ist (keine Ahnung ob man das so sagen kann), das heißt Abhängigkeit und Gasbezug gab es auch ohne NS2. Und natürlich ist es für die Osteuropäischen Staaten scheisse wenn NS2 in Betrieb genommen wird, kein Thema. Aber sicherheitspolitisch? Erklär mal.

Das sehe ich auch so. Wir können derzeit (und wahrscheinlich für lange Zeit) aus rein strategischen Gründen unseren Handel mit Russland nicht aufrechterhalten. Das ist klar. Nicht klar ist aber, warum man vorher schon, nachdem man in Deutschland bescheuert genug war, den Ausstieg aus der Kernkraft ideologisch durchzudrücken, ohne dass hinreichend Ersatz in Sicht war, auch noch zusätzlich auf das russischen Gas hätte verzichten sollen. Die Gasreserven in Europa gehen demnächst zur Neige. Russischen Gas ist (bzw. war) preisgünstig, kam durchaus zuverlässig und konnte ohne Fracking gewonnen werden. Und bitte auch nicht vergessen: Noch vor kurzer Zeit galten die USA unter Präsident Trump bei vielen Deutschen und Europäern als das Übel der Welt.

cejar schrieb:Sicherheitspolitisch für Deutschland

Die deutsche Sicherheitspolitik endet aber nicht an der Oder-Neiße-Friedensgrenze. Wenn unsere europäischen Partner von einem Feind bedroht werden, dann sollten wir zusammenstehen in EU und NATO, wo wir Mitglied sind.

Zur Sicherheit zählt eben nicht nur der Einsatz der Bundeswehr sondern auch wirtschaftliche Stärkung und Unterstützung. Nord Stream 2 hätte die Position unserer Partner weiter verschlechtert. Rings um Deutschland ist das jedem klar, nur der Gazprom-Partei fällt nichts dazu ein.

cejar schrieb:Der Rest ging an die anderen europäischen Staaten, aber wir sind ja nach Deiner Darstellung der einzige Depp.

Ja, Österreich fährt ja den gleichen Kurs mit der Abhängigkeit.
Und wenn es kein Problem mit dem Gas ist, dann können wir den Import aus Russland ja sofort stoppen, um Putin seinen Krieg schneller zu beenden.

Warum sind die Gasspeicher denn nicht gefüllt, wie es eigentlich sein soll? Wer war dafür verantwortlich und wer hat bei der Beaufsichtigung der Reserven gepennt?

Sicher haben "alle" billiges Gas aus Russland gekauft, nur haben die sich nicht so abhängig gemacht.
Für uns wäre ein abgedrehter Gashahn durch uns oder durch Russland ein riesiges Problem, wirtschaftlich und innenpolitisch.
Sowas sollte man eben im Vorfeld mit bedenken, dafür hat man unter anderem auch Sicherheitsberater.

Ist ja nicht so, dass gerade die Amis das Jahren angemahnt haben,
aber die wollten nur ihr Gas verkaufen und dieses Gerede von einer Invasion der Russen ist auch Fake...

@SvenLE

Ahso, gab es den Pläne die aktuellen Pipelines dicht zu machen? Wo ist der Unterschied von NS1 zu NS2? Meines Wissens nach läuft NS2 parallel zu NS1. Und nochmal, "nur" ein Drittel des Gases ging an Deutschland, dh die anderen Pipelines in die anderen Länder wären unbetroffen, dh sicherheitspolitisch ist NS2 immer noch irrelevant.

SvenLE schrieb:Nord Stream 2 hätte die Position unserer Partner weiter verschlechtert. Rings um Deutschland ist das jedem klar, nur der Gazprom-Partei fällt nichts dazu ein.

Erklär doch mal genau, warum das so ist, wenn du auch zu denen gehörst, denen es klar ist. MMn hätte Nordstream 2 vor allem die Position unserer "Partner" uns gegenüber verschlechtert. Man hätte keine Gebühren mehr fürs reine Durchleiten verlangen können.

cejar schrieb:Der Rest ging an die anderen europäischen Staaten, aber wir sind ja nach Deiner Darstellung der einzige Depp.

Wie hoch ist die Quote in den anderen Ländern? Italien ist ähnlich naiv (dumm) gewesen wie wir...

Tripane schrieb:auch noch zusätzlich auf das russischen Gas hätte verzichten sollen

Für russisches Gas braucht man kein Nord Stream 2. Die bisherige Infrastruktur reicht dafür vollkommen aus!

Auch Claudia Kemfert, Energieexpertin vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW), betont seit langem, dass der Bau einer zweiten Pipeline durch die Ostsee aus energiewirtschaftlicher Sicht nicht notwendig gewesen wäre. Es gebe bereits ausreichend Pipeline-Kapazitäten, zusätzlich gebaute Flüssiggasterminals und Transportrouten, die für den in Zukunft abnehmenden Bedarf von fossilem Erdgas reichten, so Kemfert kürzlich im Deutschlandfunk. Tatsächlich können sowohl die EU als auch der Rest Europas und die Türkei problemlos über das bestehende Leitungsnetz beliefert werden. Das alte System durch die Ukraine hat eine nominale Kapazität von 146 Milliarden Kubikmetern im Jahr. In den Jahren 2017 bis 2019 wurden aber jährlich nur zwischen 81 und 88 Milliarden Kubikmeter Erdgas über dieses System geleitet, so Schätzungen des DIW.

Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/nordstream-zwei-gasversorgung-pipeline-energie-russland-101.html

Tripane schrieb:Noch vor kurzer Zeit galten die USA unter Präsident Trump bei vielen Deutschen und Europäern als das Übel der Welt.

Und da begibt man sich lieber in die Hände eines weiteren Übeltäters? Das ist deutsche Moral! Solange die Toten nicht bei uns auf der Strasse liegen und der Grill für das 15ct. Steak läuft ist alles super...

cejar schrieb:Ahso, gab es den Pläne die aktuellen Pipelines dicht zu machen?

Nein, aber wenn der wichtigste Kunde direkt angebunden ist, kann man den Transitländern das Gas abstellen. Ist das so schwer zu verstehen?

Röhrich schrieb:Ja, Österreich fährt ja den gleichen Kurs mit der Abhängigkeit.
Und wenn es kein Problem mit dem Gas ist, dann können wir den Import aus Russland ja sofort stoppen, um Putin seinen Krieg schneller zu beenden.

Könnten wir - aber was würde es aktuell bringen?

Wie @Quiron schon mehrfach erwähnt hat bringen die Milliarden die immer noch fließen den Russen aktuell gar nichts, weil diese durch die Sanktionen vom Weltmarkt ausgeschlossen sind. Dh sie haben eventuell Geld aber keine Möglichkeit es auszugeben.

Was wir aber erreichen würden, ist das wir uns selbst dermaßen Schwächen würden, das wir die Milliarden die die Ukraine und unsere europäischen Nachbarn brauchen (vergessen wir mal nicht das wir die halbe EU finanzieren) nicht mehr generieren können.

Es ist immer leicht populistische Forderungen zu stellen, aber man muss sich auch den Konsequenzen bewusst sein.

Und btw - auch aus diesem Blickwinkel ist es natürlich easy zu sagen, was die ganzen Kleinstaaten der EU an militärischer Hilfe schicken, weil diese natürlich genau wissen, das entweder die USA oder die EU, Hauptfinanzier Deutschland, die Hilfe schon ersetzen.

cejar schrieb:dh sicherheitspolitisch ist NS2 immer noch irrelevant.

Man hat sich darauf verlassen noch mehr Gas günstig zu bekommen, von Russland.
Anstatt nach 2014 sich Gedanken zu machen, ob das nicht für uns zu einem Problem wird.
Wir hätten lange Alternativen schaffen müssen, hat man aber nicht, weil Putin ja keine Invasion macht und alles ruhig bleibt.
"Eben ein verlässlicher Partner"

SvenLE schrieb:Nein, aber wenn der wichtigste Kunde direkt angebunden ist, kann man den Transitländern das Gas abstellen. Ist das so schwer zu verstehen?

Wir sind mit NS1 bereits direkt angebunden, ist das so schwer zu verstehen?

cejar schrieb:Wie @Quiron schon mehrfach erwähnt hat bringen die Milliarden die immer noch fließen den Russen aktuell gar nichts, weil diese durch die Sanktionen vom Weltmarkt ausgeschlossen sind. Dh sie haben eventuell Geld aber keine Möglichkeit es auszugeben.

Und Russland benötigt kein Geld für die Angestellten, Soldaten, Industrie...?
Russland ist auf Geld angewiesen, wenn die keine Einnahmen mehr hätten aus dem Ausland, dann steht dort alles still.

cejar schrieb:Was wir aber erreichen würden, ist das wir uns selbst dermaßen Schwächen würden,

Und damit hast Du eben genau das Problem der falschen sicherheitspolitischen Einschätzung doch in einem Satz belegt.

Tripane schrieb:und die Grünen

Natürlich, schon aus Prinzip, gell? Sind ja schliesslich die pösen Grünen!
Dass die aber als einzige Partei seit Jahren Deutschlands Kuschelkurs mit Moskau und vor allem Nortstream2 stark kritisiert haben, entgeht dir dabei.

Erzähl doch mal: WORIN besteht denn genau der "Verrat" der Grünen?