Russland das Buhland... aber warum?

Laura_Maelle schrieb:Das müssten aber die Koalitionspartner - die Grünen - auch wissen.

Aber nur von diesem Hofreiter, nicht von Habeck oder Baerbock.

robert-capa schrieb:Die USA haben den ukrainern raketenwerfer geliefert.

Wäre interessant zu erfahren welche Raketen dazu mitgeliefert werden.
Wenn die MGM-140 dabei ist, dann können die Ukrainer nun die Flugplätze auf dem russischen und belarussischen Territorium ins Visier nehmen.

leakim schrieb:amp

Die ukrainische 36. Marineinfanteriebrigade bittet darum sich und die Zivilisten in ein Drittland evakuieren zu lassen.
Könnte Russland ja eigentlich nichts gegen haben. So können sie die Stadt ohne Kampf und weitere Verluste einnehmen. Da wir hier aber von Putin sprechen, wird er da ganz sicher was gegen haben. Ihm geht es nämlich einzig und allein nur darum so viele Ukrainer wie möglich zu töten. Ob Soldaten oder Kinder ist ihm egal.
Wäre schön wenn das klappen könnte. Man könnte die verbliebenen Ukrainer per Schiff aus der Stadt holen und die Russen können gemütlich einmarschieren.

So langsam weiß man gar nicht was man denken soll.

Erst liest man, dass die Ukrainischen Streitkraefte zum Teil auch in Mariupol einzelne Gebiete wieder zurueck erobert hatten und allgemein, oben die Regionen.

Jetzt schaut es so aus, als ob Mariupol fallen wird.

Ich bin ueberrascht, dass die Ukrainischen Streitkraefte sich doch so halten koennen und andererseits glaube Ich, dass die russischen Streitkraefte noch nicht Ihre volle Schlagkraft gezeigt haben.

vx110 schrieb:Erst liest man, dass die Ukrainischen Streitkraefte zum Teil auch in Mariupol einzelne Gebiete wieder zurueck erobert hatten und allgemein, oben die Regionen.

In Mariupol haben die Ukrainer schon seit Wochen mit einem chronischen Munitionsmangel zu kämpfen, während die Russen mit hunderten Panzern, schwerer Artillerie und massiver Luft- und Seeunterstützung vorrücken. Und vorrücken tun die Russen in der Regel erst dann nachdem sie ein Stadtviertel in Ruinen verwandelt haben. Die Überlegenheit der Russen betrug anfangs hinsichtlich der Mannesstärke eins zu 1 zu 5 und bei militärischem Gerät eher 1 zu 50.

Mariupol bindet große russische Kräfte bis die Ukraine ihre Reserven mobilisiert und diese mit vor allem vom Westen gelieferten Waffen ausstattet.

vx110 schrieb:So langsam weiß man gar nicht was man denken soll.

Erst liest man, dass die Ukrainischen Streitkraefte zum Teil auch in Mariupol einzelne Gebiete wieder zurueck erobert hatten und allgemein, oben die Regionen.

Jetzt schaut es so aus, als ob Mariupol fallen wird.

Ich bin ueberrascht, dass die Ukrainischen Streitkraefte sich doch so halten koennen und andererseits glaube Ich, dass die russischen Streitkraefte noch nicht Ihre volle Schlagkraft gezeigt haben.

Mariupol ist in dem Krieg verloren - dazu müsste die Ukraine in der Lage sein, eine große Offensive innerhalb der nächsten Tage zu starten. Dazu haben sie im Moment weder die Mittel (schwere Waffen!) noch die Zeit (Abwehr der laufenden russischen Offensive im Donbass). Erst wenn diese Offensive gestoppt ist, kann man darüber nachdenken. Aber da gibt es ein weiteres strategisches Ziel - Kherson, was auch zurück erobert werden muss. Ist Kherson wieder in ukrainischer Hand, dann kann man das Westufer des Dnjepr sichern und auch halten. Russland wird dann beim Rückzug die Brücken sprengen, so dass der Dnepjr als Hindernis eine natürliche Grenze bildet. Den Kachowker Damm wird Russland nicht sprengen oder unbrauchbar machen - denn von dem Stausee wird der Krim-Kanal gespeist.

Für die Versorgung der ukrainischen Truppen in Mariupol ist leider keine Möglichkeit mehr vorhanden. Aber die Verteidiger haben der Ukraine extrem wertvolle Zeit erkauft. Hoffentlich hat die Ukraine (und auch der Westen bei der Unterstützung der Ukraine) diese Zeit nutzen können.

Ravegard schrieb:Wäre interessant zu erfahren welche Raketen dazu mitgeliefert werden.
Wenn die MGM-140 dabei ist, dann können die Ukrainer nun die Flugplätze auf dem russischen und belarussischen Territorium ins Visier nehmen.

Ich hätte da ein extrem prestigeträchtiges Ziel, was sich sogar noch in Reichweite bzw. fast in Reichweite befindet:

Original anzeigen (1,3 MB)
https://nuclearsecrecy.com/missilemap/?&s=45.27875187893957%2C36.5350341796875&t=47.78215820086492%2C35.61767578125&p=-1&sp=-1&kt=0&c=0&r=300&wr=1&mc=45.74836030216746%2C37.82592773437501&z=7

stefan33 schrieb:Aber nur von diesem Hofreiter, nicht von Habeck oder Baerbock.

[Muss man dem Mann lassen er hat sich sehr in das Thema eingearbeitet und weiß sogar worüber er spricht.

vx110 schrieb:Erst liest man, dass die Ukrainischen Streitkraefte zum Teil auch in Mariupol einzelne Gebiete wieder zurueck erobert hatten und allgemein, oben die Regionen.

Nein in Mariupol wurde nichts zurückerobert.

Ravegard schrieb:Wenn die MGM-140 dabei ist, dann können die Ukrainer nun die Flugplätze auf dem russischen und belarussischen Territorium ins Visier nehmen

Nein, das wird man nicht geliefert haben, auch keine mlrs Systeme.

vx110 schrieb:So langsam weiß man gar nicht was man denken soll.

Erst liest man, dass die Ukrainischen Streitkraefte zum Teil auch in Mariupol einzelne Gebiete wieder zurueck erobert hatten und allgemein, oben die Regionen.

Jetzt schaut es so aus, als ob Mariupol fallen wird.

Ich bin ueberrascht, dass die Ukrainischen Streitkraefte sich doch so halten koennen und andererseits glaube Ich, dass die russischen Streitkraefte noch nicht Ihre volle Schlagkraft gezeigt haben.

Du musst die Nachrichten aufmerksamer verfolgen, es gab wohl Gegenoffensiven bei Kherson und Isjum, jetzt eine große Offensive der Russen im Donbass. In Mariupol wird seit etwa 2 Wochen schon nur noch um das Industriegelände samt Bunker gekämpft.

Die Russen haben bei der Schlacht im Raum Kiew schwere Verluste erlitten und sind dort regelrecht geflohen, ich glaube nicht, dass da Infanterie-mäßig noch stärkeres und besseres nachkommt.

Fichtenmoped schrieb:Den Kachowker Damm wird Russland nicht sprengen oder unbrauchbar machen - denn von dem Stausee wird der Krim-Kanal gespeist.

Würde es umgekehrt aus ukrainischer Sicht Sinn machen, den Damm zu sprengen? Im Kiewer Raum sollen auch Gebiete geflutet worden zu sein um die Russen zu stoppen.

Fichtenmoped schrieb:Ich hätte da ein extrem prestigeträchtiges Ziel, was sich sogar noch in Reichweite bzw. fast in Reichweite befindet:

Da müsste man schon 10 Raketen auf eine bestimmte Stelle bei beiden Brücken abfeuern um schwere strukturelle Schäden hervorzurufen. Spätestens wenn sie eine Gegenoffensive auf Kherson starten sollten die Ukrainer dies tun.

militarynerd schrieb:Würde es umgekehrt aus ukrainischer Sicht Sinn machen, den Damm zu sprengen?

Haben die Ukrainer mit Totchka-U Raketen vor ein paar Wochen angeblich versucht, jedoch sind diese angeblich von der russischen Raketenabwehr abgefangen worden.

militarynerd schrieb:Würde es umgekehrt aus ukrainischer Sicht Sinn machen, den Damm zu sprengen? Im Kiewer Raum sollen auch Gebiete geflutet worden zu sein um die Russen zu stoppen.

Nicht wirklich.
Man benötigt einen Übergang (auch für die Nachkriegszeit, egal wie sie aussieht) über den Dnjepr.
Ich komme von der Mündung des Dnjepr bis Saporischschja bei flüchtigem Schauen auf gerade mal je 2 Straßen- und Eisenbahnüberquerungen. Und eine davon ist der Damm.
Dazu liefert der Stausee Kühlwasser für die Kraftwerke Saporischschja und Trinkwasser für Krywyj Rih.
Dazu ist der Staudamm sehr massiv.

Ravegard schrieb:Haben die Ukrainer mit Totchka-U Raketen vor ein paar Wochen angeblich versucht, jedoch sind diese angeblich von der russischen Raketenabwehr abgefangen worden.

Sagt Russland… Nur zur Einordnung: die Rollbomben Operation Chastise hatten 3.000kg Sprengstoff für Talsperren, die gerade mal 1/10 des Bauwerksvolumen des Damms haben. Da wäre nicht viel passiert, im Besten Fall eine Zerstörung des Kraftwerkes.

cejar schrieb:Du und einige andere Falken hier im Forum überschätzen meiner Meinung nach die Stimmungslage, eventuell weil Ihr euch im Minutentakt hochschaukelt.

Genau, der deutsche Ruf nach Frieden ertönt minutiös genau dann, wenn Deutschland mal wieder nicht seine eigene Haut retten muss und dafür als europäischer Superverdiener einfach mal die Helme, das Geld... im ollen Schrank lässt, um lebenswichtige geforderte Utensilien dahin zu schicken, wo sie gerade dringend benötigt werden. Wahlweise ist das schwere Gerät verschimmelt, kaputt oder unbedienbar oder aber wird plötzlich benötigt, falls "der Russe" Deutschland überrollen möchte. Wie unfassbar unsolidarisch ein solches Verhalten ist, ist die eine Sache, die andere, dass man es tatsächlich hinbekommt, diese unmenschliche Passivität, z.B. im Namen des Pazifismus trotz der eigenen deutschen Historie, aufrecht zu erhalten. Wahrscheinlich würde man der Ukraine, wenn es die "Stimmungslage" nicht hergibt, nicht mal Helme schicken.

cejar schrieb:Es vergeht ja kaum mal eine Stunde, wo nicht Deutschland als der Kriegstreiber Nummer 1 "angeklagt" wird, bei manchen hier klingt es fast so als würde Deutschland in die Ukraine einmarschieren.

Deutschland hält das aus. Wenn man das neue, antifaschistische Selbstverständnis entsprechend bedient, dann muss man nicht mal selbst in die Ukraine einmarschieren... Es reicht völlig aus, Bandera und Andrij Melnyk nur irgendwie zusammen zu bringen und natürlich parallel die deutsche Historie auszublenden. Da hat ein Xavier Naidoo noch eine größere Reflektionsbereitschaft aufzuweisen, eine viel größere...

cejar schrieb:Der Wiederspruch zwischen dem jahrelangen Betonen wie wenig einsatzfähig unsere Bundeswehr ist da kaum funktionierendes Gerät vorhanden ist und der Forderung man soll ganz schnell ganz viel Waffen liefen, fällt euch selbst kaum noch auf. Das Problem ist eben das wir diese Waffen eben nicht per Fingerschnippen herzaubern können.

cejar schrieb:Deutschland liefert schon was es kann und vor allem gibt Deutschland auch ganz viel Geld damit sich die Ukraine dort Waffe besorgen kann wo diese vorhanden sind.

"Die These, dass die Bundeswehr der Ukraine nichts mehr zu liefern imstande wäre, ist nicht nachvollziehbar", sagte Melnyk. Die Truppe habe mehr als 400 Marder-Schützenpanzer, von denen etwa 100 für Ausbildung und Training benutzt würden und daher sofort an die Ukraine übergeben werden könnten. Außerdem habe die Bundeswehr nach seinen Erkenntnissen etwa 800 Fuchs-Transportpanzer, von denen ein Großteil nicht im Einsatz sei und deswegen in die Ukraine geschickt werden könnte. "Ganz entscheidend wäre auch die Lieferung von Panzerhaubitzen 2000." Von diesen Artilleriegeschützen mit großer Reichweite gebe es im Bestand der Bundeswehr etwa 120, sagte Melnyk.

Melnyk beklagte eine mangelnde Abstimmung, was die Anschaffung von Waffen bei der deutschen Rüstungsindustrie angehe. Die Prioritäten der Ukraine seien zu wenig berücksichtigt worden. "Wir fordern die Bundesregierung auf, in dieser entscheidenden Frage mit offenen Karten zu spielen und nicht um den heißen Brei herumreden", sagte Melnyk. "Jede weitere unnötige Verzögerung kostet weitere Menschenleben."

Die Bundeswehr widersprach den Aussagen des ukrainischen Botschafters, dass sie sofort einen Teil ihrer schweren Waffen an die Ukraine liefern könnte, wenn Deutschland das wollte. Dies würde die Einsatzfähigkeit innerhalb der NATO-Verpflichtungen mit derzeit 13.000 und im kommenden Jahr 16.000 deutschen Soldaten beeinträchtigen, erklärte der stellvertretende Bundeswehr-Generalinspekteur Markus Laubenthal im gemeinsamen Morgenmagazin von ARD und ZDF. "Wir hätten keine Möglichkeit mehr, auf Eventualitäten zu reagieren, und das würde die Verteidigungsfähigkeit doch erheblich schwächen."Ein Großteil etwa der Schützenpanzer Marder werde auch herangezogen, um Ersatzteile für den Einsatz bereitzustellen. "Das heißt, wir bedienen uns sozusagen aus der Flotte, damit wir den Teil, den wir dann wirklich einsetzen in unseren NATO-Verpflichtungen und an der Ostflanke der NATO zurzeit, damit wir den auch betreiben können", sagte der Generalleutnant. Er wies auf die Materiallücken hin, die im Zuge des früheren Sparkurses bei der Bundeswehr entstanden sind.Zudem setze die kriegstaugliche Bedienung dieser komplizierten Gefechtssysteme eine gründliche Ausbildung voraus. Es sei nicht so, dass wer irgendeinen Schützenpanzer kenne, dann diese Fahrzeuge auch bedienen könne.

Was ist das nur für ein elendes Rumgeeier! Warum schaffen es anderer EU-Staaten Waffen zu liefern? Warum können immer nur deutsche Systeme nicht bedient werden? Man hat doch genügend Kräfte in der Ukraine, die solche Anforderungen lösen können, warum würde man sie bestellen, wenn man sie nicht einsetzen kann??

Und man sollte nicht vergessen: Deutschland ist das wirtschaftsstärkste Land in der Europäischen Union, und deshalb sollten wir deutlich mehr tun."

https://www.tagesschau.de/inland/scholz-ukraine-waffenlieferung-reaktionen-101.html

cejar schrieb:Das Problem ist eben das wir diese Waffen eben nicht per Fingerschnippen herzaubern können.

Ich verweise auf diesen Post von mir:

Beitrag von Röhrich (Seite 3.474)

Deutschland kann nicht einmal eine Liste weiterreichen, die Lagerbestände der Industrie beinhaltet.
Und anschließend erklärt man, noch so einiges, was offenbar der Wahrheit nicht ganz entspricht.

cejar schrieb:Deutschland liefert schon was es kann und vor allem gibt Deutschland auch ganz viel Geld damit sich die Ukraine dort Waffe besorgen kann wo diese vorhanden sind.

Am besten liefern die BR 2 Euro Marken, dann können die Ukrainer die Russen damit bewerfen?!
Selbst da scheint ja was nicht zu stimmen.

Putin freuts.

@cejar

Es geht doch eigentlich gar nicht darum, dass aus BW-beständen geliefert werden soll. Es geht darum, ob man mit schweren Waffen unterstützen will, das kann auch über einen Ringtausch geschehen.

Das Problem ist dise Wischi-Waschi-Haltung unserer Regierung...

...und die wird uns noch schwer auf die Füße fallen!

In seiner letzten Rede hat Scholz in sieben (!) verschachtelten Nebensätzen geantwortet, bzw. seine Hinhaltetaktik dargelegt. Einige Journalisten witzeln schon über Scholzens "Nebelsätze".

Röhrich schrieb:Ich verweise auf diesen Post von mir:

Beitrag von Röhrich (Seite 3.474)

Deutschland kann nicht einmal eine Liste weiterreichen, die Lagerbestände der Industrie beinhaltet.
Und anschließend erklärt man, noch so einiges, was offenbar der Wahrheit nicht ganz entspricht.

Das behauptet ein Nobody bei Twitter. Gibt es irgendwelche seriöseren Belege dafür?

Kokolores82 schrieb:Das war auch von Anfang an mein Gedanke, was wollen wir denn überhaupt noch liefern? Wo es doch so viele Probleme gab/gibt was die Fahrzeuge angeht.

Einige Rüstungsfirmen haben alte Fahrzeuge/ Panzer rumstehen.
FFG würde gerne Leopard 1 liefern, wenn Deutschland das zulassen würde. Die Ukraine hat erst vor kurzem erfahren, dass es diese in Flensburg gibt. Die Bundesregierung weiß das seit Anfang März.

MokaEfti schrieb:"Ganz entscheidend wäre auch die Lieferung von Panzerhaubitzen 2000." Von diesen Artilleriegeschützen mit großer Reichweite gebe es im Bestand der Bundeswehr etwa 120, sagte Melnyk.

MokaEfti schrieb:Was ist das nur für ein elendes Rumgeeier! Warum schaffen es anderer EU-Staaten Waffen zu liefern? Warum können immer nur deutsche Systeme nicht bedient werden? Man hat doch genügend Kräfte in der Ukraine, die solche Anforderungen lösen können, warum würde man sie bestellen, wenn man sie nicht einsetzen kann??

Die militärische Großmacht Holland liefert jetzt PHZ 2000, Scholz lässt sich zu ein paar Geschosse dafür abringen.

Quiron schrieb:Das behauptet ein Nobody bei Twitter. Gibt es irgendwelche seriöseren Belege dafür?

Einiges davon ist ja bekannt und nachgewiesen.
Zu zB der Aussage der NATO Generäle hatte ich ja die Frage gestellt, selber konnte ich nichts finden.

Röhrich schrieb:Einiges davon ist ja bekannt und nachgewiesen.
Zu zB der Aussage der NATO Generäle hatte ich ja die Frage gestellt, selber konnte ich nichts finden.

Mich würden in erster Linie die Listen interessieren für einen Vergleich, ganz besonders die der Rüstungsindustrie:

Röhrich schrieb:1) Deutschlands Rüstungsindustrie schickt Scholz Ende Februar eine lange Liste aller verfügbaren Waffen.

Röhrich schrieb:17) Der Botschafter der Ukraine sagt, dass Scholz alle Punkte, die die Ukraine eigentlich will, von der Liste gestrichen hat, bevor er sie der Ukraine gegeben hat, und was auf der Liste bleibt, ist nur ein Bruchteil der 1 Milliarde Euro. Scholz ist nicht inkompetent oder verlogen... er arbeitet nur für die Russen. 7/7

Quiron schrieb:Mich würden in erster Linie die Listen interessieren für einen Vergleich, ganz besonders die der Rüstungsindustrie:

FFG und Rheinmetall waren ja schon mehrmals Thema.

Streit um Waffenlieferungen
https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/streit-um-waffenlieferungen-100.html (Archiv-Version vom 20.04.2022)

cejar schrieb:Und natürlich sind Wahrnehmungen immer nur subjektiv, aber meine Wahrnehmung ist eine ganz andere. Die Menschen sind alle geschockt von dem Krieg und wollen helfen, aber aus "Helfen wollen" zu "Mittätern" gemacht zu werden, weil angeblich nicht genug geholfen wird ist ein Sprung den viele nicht mitgehen.

@cejar
Ich finde den Artikel unten gut. Weil er gerade dieses Thema aufgfreift, was hier im Thread ja auch gerade aktuell ist: Ein kleiner Auszug daraus:

Schwere Waffen für die Ukraine: Warum Zögern berechtigt ist

Eskalation

Die gravierende Frage aber ist, was die Befürworter einer militärischen Eskalation mit schweren Waffenlieferungen erreichen wollen? Diese Antwort bleiben sie oft schuldig, letztlich gehörte genau das diskutiert. Werden weniger Menschen sterben, wenn mehr schwere Waffen geliefert werden? Wo gibt es Belege dafür? Geht es um einen Sieg der Ukraine im Krieg, wie würde dieser aussehen? Der Politikwissenschafter Heinz Gärtner argumentiert wie andere Sicherheitsexperten, dass es "keinen wirklichen Sieger" im Krieg geben kann. Dafür sei die Übermacht Russlands zu groß, auf ukrainischer Seite werde der Konflikt zu viele Menschenleben fordern.

Quelle: https://www.derstandard.at/story/2000135060901/schwere-waffen-fuer-die-ukraine-warum-zoegern-berechtigt-ist

Die berechtigte Hintergrundfrage wird immer sein, ob mehr Waffen irgendwas lösen werden. Die Meinungen gehen eben hier sehr auseinander, wichtig erscheint mir nur, dass man die Meinung des Gegenübers immer auch respektiert, auch wenn diese völlig konträr wäre. Aber die gestellten Fragen oben in dem Artikel: "Werden weniger Menschen sterben, wenn mehr schwere Waffen geliefert werden? Wo gibt es Belege dafür? Geht es um einen Sieg der Ukraine im Krieg, wie würde dieser aussehen?" sind in jeder Hinsicht berechtigt. Ob man sie wirklich beantworten kann, ist eine andere Frage.

Auch bin ich nicht 1:1 mit dem obigen Artikel einer Meinung, finde aber die Fragen eben recht gut dazu.