Russland das Buhland... aber warum?

@EDGARallanPOE


Also alles was vor 1945 mal so beschlossen wurde an Verträgen zu dem Thema kommt bestimmt eher nicht zur Anwendung.

Wenn du hier Völkerrecht aufmachen willst dann musst du schon die UN nehmen. Und da sind wir eben eher bei dem Koreakrieg.

Fedaykin schrieb:Also alles was vor 1945 mal so beschlossen wurde an Verträgen zu dem Thema kommt bestimmt eher nicht zur Anwendung.

Ich werde nachher Herrn Erdogan anrufen und ihn darauf hinweisen, so schnell wie möglich die Sperrung der Meerenge am Bosporus für die Kriegsschiffpassage aufzuheben.

Denn der Vertrag von Montreux stammt aus dem Jahr 1936 und kommt deiner Logik folgend

Fedaykin schrieb:bestimmt eher nicht zur Anwendung.

Spaß beiseite...

Fedaykin schrieb:Wenn du hier Völkerrecht aufmachen willst dann musst du schon die UN nehmen.

Habe ich doch getan.

Oder wusstest du etwa nicht, dass der von mir beschriebene Vertrag, in die Charta der UN aufgenommen wurde und bis heute Gültigkeit besitzt ?

2. und 3. Staffel über den wahren ukr. Präsidenten Holoborodko ist bei Arte frei verfügbar. Aber Warnung vor dem Inhalt: Humor, Demokratie, gegen Korruption. Alles Nazithemen für Kremljünger.
https://www.arte.tv/de/videos/RC-021804/diener-des-volkes/ (Archiv-Version vom 28.05.2022)

EDGARallanPOE schrieb:Denn der Vertrag von Montreux stammt aus dem Jahr 1936 und kommt deiner Logik folgend

Wie schön.. aber wenn du glaubst Russland schert noch was vom Völkerrecht nur zu. Verklagen wir Russland

EDGARallanPOE schrieb:Oder wusstest du etwa nicht, dass der von mir beschriebene Vertrag, in die Charta der UN aufgenommen wurde und bis heute Gültigkeit besitzt

Zitiert einfach den entsprechenden Artikel der un Charta.

Wie gesagt im Grunde sind wir bei Korea 1953.


Wikipedia: Kapitel VII der Charta der Vereinten Nationen


Interessiert aber auch keinen so wirklich.

1) Recht ist nur was wert ,wenn man es durchsetzen kann.


2. Kriegspartei wird man wenn Putin das will, weil der sich ja soviel aus juristerrei Macht?

Aber nein, was wird China dann denken wenn man sich nicht an UN Definition hält.

Fedaykin schrieb:Zitiert einfach den entsprechenden Artikel der un Charta.

Wie gesagt im Grunde sind wir bei Korea 1953.

Ich denke wir brechen an dieser Stelle ab. Die Art deiner Fragenstellung, offenbart eine weitgehende Ahnungslosigkeit, über die herausragende geschichtliche Bedeutung dieses Vertrages.

Wir reden aneinander vorbei.

Upps

Ganz knapp die Bearbeitungszeit verpasst.

Ich möchte den Beleg nicht schuldig bleiben.

Fedaykin schrieb:Zitiert einfach den entsprechenden Artikel der un Charta.

https://www.karteikarte.com/card/2655795/ausnahmen-art-2-nr-4-un-charta-alle-mitglieder-unterlassen#:~:text=Vorderseite%20Ausnahmen%20Art.%202%20Nr.%204%20UN-Charta%20%22Alle,der%20VN%20unvereinbare%20Androhung%20oder%20Anwendung%20von%20Gewalt%22

EDGARallanPOE schrieb:Die Art deiner Fragenstellung, offenbart eine weitgehende Ahnungslosigkeit

Da wir uns bisher immer freundlich und mit Respekt begegnet sind, möchte ich betonen, dass diese Formulierung "technisch" zu lesen ist und keine persönlich gemeinte Abwertung ist.

Warum hast du nicht direkt den aktuellen UN Artikel

Bzgl Gewaltverbot benutzt?

EDGARallanPOE schrieb:Ahnungslosigkeit, über die herausragende geschichtliche Bedeutung dieses Vertrages.

steht bei Wikipedia.

aber wenn du eine eigene juristisch historischen Abriss erstellen willst hau raus.

Bedeutung hat es nur durch die Nürnberger Prozesse bekommen, und die gab es oh Wunder weil man gekämpft hat.

Und leider hat es sei den Koreakrieg keinen UN Beschluss gegeben einen Agressor zur stoppen.


Nur was ändert Jetzt dieses Vertragswek an der Situation?

Hat nichts die UN ist nutzlos.

Verträge sind nutzlos wenn man ihnen keine Geltung verschafft.

Und deswegen geht es in der Diskussion auch mehr um sie Lage.

Deutschland sollte endlich Mal aus der Geschichte gelernt haben. Hat es aber nicht, für die SPD ist Russland und seine Anführer wohl immer noch etwas wass mit Ehrfurcht begegnet.

Fedaykin schrieb:Interessiert aber auch keinen so wirklich.

1) Recht ist nur was wert ,wenn man es durchsetzen kann.


2. Kriegspartei wird man wenn Putin das will, weil der sich ja soviel aus juristerrei macht

Fedaykin schrieb:Verträge sind nutzlos wenn man ihnen keine Geltung verschafft.

Wie sollte deiner Meinung nach die Geltendmachung bei einem Vertrag aussehen, der geschaffen wurde um kriegerische Maßnahmen im Keim zu ersticken ?

Man übt Gewalt aus, beginnt einen Krieg und führt ihn, um den Vertrag durchzusetzen, der genau das verhindern soll ?

Klingt irgendwie schräg..oder ?

EDGARallanPOE schrieb:Wie sollte deiner Meinung nach die Geltendmachung bei einem Vertrag aussehen, der geschaffen wurde um kriegerische Maßnahmen im Keim zu ersticken

Waffenlieferungen, Truppenstellung, Sanktionen, bis hin zur direkten Intervention

EDGARallanPOE schrieb:Man übt Gewalt aus, beginnt einen Krieg und führt ihn, um den Vertrag durchzusetzen, der genau das verhindern soll ?

Genau so läuft das Zeit 6000 Jahren.

Wiederherstellung des Friedens nicht zu verwechseln mit Waffenstillstand.

EDGARallanPOE schrieb:Klingt irgendwie schräg..oder ?

Nein.. nur wenn man eine verquere Definition von Frieden hat

Ich möchte es mal sagen. es scheint mir hier davon ausgegangen zu werden, wir hätten alle Informationen, die z.b. ein deutscher Kanzler hätte, nach denen er handelt. Als gäbe es keine Geheimdienst Informationen und nicht-öffentliche Sitzungen, wo Verhandlungen nicht öffentlich werden, weil es strategisch angebracht ist, sie nicht öffentlich mitzuteilen. Denn Putin könnte die Bild lesen.

shionoro schrieb:Den kann Russland gar nicht mehr führen, wenn es einmal militärisch geschlagen ist.

abberline schrieb:eine so starke Schwächung, dass sie sich sowas nicht wieder trauen

Ich halte das für illusorisch. Wenn Russland das Kriegrecht ausruft, haben sie Truppen ohne Ende. Bisher haben sie das nicht, nur dadurch ist ihre Truppenstärke begrenzt.
Und das Regime würde zweifelsohne bereit sein ihre Soldaten in großer Zahl zu opfern. Man kann nur hoffen, das es ihnen das nicht wert ist. Aber wenn die Krim an die Ukraine fällt oder ukrainische Truppen bis zu Russlands Grenzen vorstoßen im Donbass? Ich würde nicht drauf wetten, das die Russen dann einfach mal Frieden schließen. Warum sollten sie.

shionoro schrieb:Das werden die Ukraine bei entsprechender unterstützung auch schaffen.

Mit welcher Flotte? Willst du den Ukrainern jetzt auch noch ne Kriegsflotte liefern?

shionoro schrieb:Den kann Russland gar nicht mehr führen, wenn es einmal militärisch geschlagen ist.

Siehe oben. Das man Russland im Ukrainekonflikt derartig schwächt, das es auch nur mittelfristig keine Kriege mehr von Zaun brechen kann, worauf stützt sich das? Was für ein Gemetzel soll da in der Ukraine stattfinden um das zu erreichen?

Fedaykin schrieb:Russland muss ja erstmal in ne Verhandlungsposition gebracht werden.

Das wird militärisch nicht möglich sein.

Fedaykin schrieb:Hey geben wir Putin doch Berlin. Man muss halt Gebiet aufgeben für Frieden.

Unsinn, das sehe ich ebenfalls nicht als Lösung.

Fedaykin schrieb:Oder man eskortiert die Frachter, Russland wird keine NATO Schiffe angreifen.

Klasse Idee zur völligen Eskalation. Natoschiffe im Schwarzen Meer die eine russische Blockade durchbrechen sollen.

Fedaykin schrieb:Lol, das ist Mal bullshit.
Es reicht völlig wenn Russland über Jahre, nicht mehr militärisch machen kann was es will.

Wieviele russische Soldatem wieviel russisches Militärgerät soll denn da zerstört werden? Wieviel wird das kosten, auch an Ukrainischen Leben? Das halte ich für ein emotionales Phantasma.
Schau dir an was die Russen in Tschetschenien oder Afghanistan verloren haben. Hat es ihre Fähigkeiten oder ihren Willen weitere Konflikte zu führen auch nur ein Jota reduziert? Warum sollte das dann in der Ukraine geschehen?

paxito schrieb:Und dann? Gibt Russland auf und akzeptiert alle Forderungen und auch den Verlust der Krim?

Gibt Russland überhaupt sein Ziel die gesamte Ukraine zu erobern irgendwann auf?
Ich bezweifele das. Wenn sie es 2022 nicht schaffen, dann versuchen sie es 2027 wieder.

paxito schrieb:Dafür müsste nebenbei natürlich noch die russische Flotte vernichtet werden. Da reicht eine Rückeroberung nicht.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Russland Frachtschiffe von fremden Ländern angreift oder dauerhaft blockieren wird.
Es gibt jetzt schon viele Forderungen die Seeblockade durch Russland zu brechen.

paxito schrieb:Ich sehe auch nicht, das Russland aufhört zu zündeln, weil die Ukraine ihr Territorium zurück erobert. Im Gegenteil, das läuft auf einen hochexplosiven, eingefrorenen Konflikt hinaus.

Und daher muss die Ukraine soweit unterstützt werden, dass die die russische Armee aus dem Land bekommen und Russland seinen Krieg für beendet erklärt.

EDGARallanPOE schrieb:Ein Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages, kann diesbezüglich kein klares Ergebnis vorweisen.

Hatten wir doch schon mal diskutiert, die haben die Einmischung in Nicaragua bewertet, ein völlig anderes Szenario.

Röhrich schrieb:Gibt Russland überhaupt sein Ziel die gesamte Ukraine zu erobern irgendwann auf?
Ich bezweifele das. Wenn sie es 2022 nicht schaffen, dann versuchen sie es 2027 wieder.

Ja. Zumindest solange dieses Regime herrscht. Und das sich da was ändert sehe ich nicht. Man kann nur hoffen, das Putin nicht mehr lange macht und sein Nachfolger weniger schlimm ist.

Röhrich schrieb:Und daher muss die Ukraine soweit unterstützt werden, dass die die russische Armee aus dem Land bekommen und Russland seinen Krieg für beendet erklärt.

Russland, bzw. Putin, hat sich da doch in eine ausweglose Lage gebracht. Da läuft in deren Propaganda Sprech eine Spezialoperation gegen Faschisten. Weil diese Russland bedrohen.
Wie will man da zu „wir haben den Krieg verloren und schließen Frieden“ kommen? Ich sehe da 0 Möglichkeiten zur Versöhnung, für einen dauerhaften, stabilen Frieden.

paxito schrieb:Wie will man da zu „wir haben den Krieg verloren und schließen Frieden“ kommen? Ich sehe da 0 Möglichkeiten zur Versöhnung, für einen dauerhaften, stabilen Frieden.

Die Ukrainer werden sich mit Russland sicher nicht versöhnen, da wird es 1, 2 Generationen benötigen.
Einen Frieden wird es erst geben, wenn Russland verloren hat.
Alles andere wird die üblichen Konflikte und russischen Kriege weiter am Zündeln halten. Nach 2014 glaubten ja auch leider zu viele, das wird sich alles regeln und Ruhe einkehren, Russland hat genau das Gegenteil bewiesen.

Russland wird den Krieg so nicht dauerhaft weiter führen können, wie stark die Ukraine zu der angekündigten Gegenoffensive sein wird, werden wir im Sommer sehen.

paxito schrieb:Schau dir an was die Russen in Tschetschenien oder Afghanistan verloren haben. Hat es ihre Fähigkeiten oder ihren Willen weitere Konflikte zu führen auch nur ein Jota reduziert?

Russland hat schon jetzt mehr Verluste als im gesamten sowjetischen Afghanistankrieg, der einer der Gründe für den Zusammenbruch der Sowjetunion war.

paxito schrieb:Klasse Idee zur völligen Eskalation. Natoschiffe im Schwarzen Meer die eine russische Blockade durchbrechen sollen.

Wer hier eskaliert, ist Russland, wenn die freie Durchfahrt verweigert wird; freie Durchfahrt für Handelsschiffe ist eines der wichtigsten internationalen Rechte.
Wenn sich das durchsetzt, dann könnte Russland oder andere Schurkenstaaten beliebig Seeefahrtswege blockieren.
Die Blockade der Getreidelieferungen aus dem Schwarzen Meer ist für ärmere Länder genauso schwerwiegend wie wenn der Persische Golf für Erdöl blockiert wird.

Röhrich schrieb:Hatten wir doch schon mal diskutiert, die haben die Einmischung in Nicaragua bewertet, ein völlig anderes Szenario.

Bist du dir da sicher ?

Warum versieht man ein Gutachten, dass den Bürgerkrieg in Nicaragua begutachtet mit dem Titel

Rechtsfragen der militärischen Unterstützung der Ukraine durch NATO-Staaten zwischen Neutralität und Konfliktteilnahme"

Gesamtzitat

Das Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes der Bundesregierung, der die Bundestagsabgeordneten neutral beraten soll, trägt den Titel "Rechtsfragen der militärischen Unterstützung der Ukraine durch NATO-Staaten zwischen Neutralität und Konfliktteilnahme". Dieses wurde bereits im März erstellt - also noch vor dem Beschluss der Bundesregierung, deutsche Panzer direkt an die Ukraine zu liefern und ukrainische Streitkräfte an westlichen Waffen ausbilden zu wollen.

https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/ist-deutschland-kriegspartei-definition-und-bedeutung-id62540961.html

paxito schrieb:Wenn Russland das Kriegrecht ausruft, haben sie Truppen ohne Ende. Bisher haben sie das nicht, nur dadurch ist ihre Truppenstärke begrenzt.

Was nützen Truppen, wenn das Material aus dem Museum stammt. Russland fährt gerade T62 ein, weil das aktuelle Equipment zerschossen und nicht mehr verfügbar ist. Wir werden wohl noch den T34 im Einsatz sehen.

Übrigens, die Ukraine bildet noch Ihre Soldaten aus, welche durch das Kriegsrecht gezogen wurden. Wenn diese mit den westlichen Waffen dann zum Einsatz kommen, wird sich das Blatt erheblich verändern.

paxito schrieb:Und das Regime würde zweifelsohne bereit sein ihre Soldaten in großer Zahl zu opfern.

Das ist die Grundmaxime der sowjetischen/russischen Armee. Menschenleben sind den ein feuchter Kehricht wert.

paxito schrieb:Ich würde nicht drauf wetten, das die Russen dann einfach mal Frieden schließen. Warum sollten sie.

Frieden schliesst man erst, wenn man nichts mehr über Waffen erreichen kann. Wenn die Ukraine ab Sommer im Vormarsch ist, wirst du andere Töne aus Moskau hören - neben den üblichen Tiraden zum Atombombeneinsatz. Das ist dann schon der running gag bei denen.

EDGARallanPOE schrieb:Bist du dir da sicher ?

Warum versieht man ein Gutachten, dass den Bürgerkrieg in Nicaragua begutachtet mit dem Titel

Die Einmischung, um die es ging, war in Nicaragua, diese hat man auf die Ukraine angewendet.
Wenn man das so macht, dann führt Russland das seit 2014 aktiv in der Separatistengebieten durch, kann sich darauf also nicht berufen.

Und die Ausbildung von ukr Soldaten findet seit März statt, auch Deutschland bildet ukrainische Soldaten an der PZH2000 aus.
Dann ist das Thema ja mittlerweile durch.

Russland wird den Teufel tun und weitere Staaten in den Krieg hineinziehen, das würde dann zu einer schnelleren Niederlage führen.

Röhrich schrieb:Einen Frieden wird es erst geben, wenn Russland verloren hat.

Ich habe vor kurzem eine Einschätzung des Politikwissenschaftlers Graham Allison gelesen ( Harvard University USA ), die zu einem völlig entgegengesetzten Fazit kam.

Die Kernaussage lautete:

Der kalkulierende Putin würde dann zum Problem, befürchtet Allison: „Wenn er gezwungen ist, zwischen dieser Niederlage und einer Eskalation der Gewalt und Zerstörung zu wählen, dann wird er sich – meiner Einschätzung nach – als rationaler Akteur für Letzteres entscheiden.“

Quelle: https://www.rnd.de/politik/harvard-politologe-ueber-putin-er-rechnet-bei-ukraine-niederlage-mit-eigenem-tod-R3NDOMASIJCXVH2TXVTLNWELSA.html