Russland das Buhland... aber warum?

EDGARallanPOE schrieb:Ich habe vor kurzem eine Einschätzung des Politikwissenschaftlers Graham Allison gelesen ( Harvard University USA ), die zu einem völlig entgegengesetzten Fazit kam.

Also treten wir die neuen Bundesländer ab, weil es ja sonst eskalieren könnte?
Geben alle friedliebenden Länder der Welt in Zukunft Gebiete oder die Freiheit auf, weil der Schurke von nebenan sonst eskalieren könnte?
Und ab wann wird er oder das russische Reich nicht mehr eskalieren wollen?

Sollte die Aussage zutreffen, dann bliebe eigentlich nur ein schnelles hartes Eingreifen der NATO und weiteren Verbündeten, um die russische Eskalation auf ein ein Minimum zu begrenzen.
Angriff wäre dann die beste Verteidigung.

Röhrich schrieb:Die Einmischung, um die es ging, war in Nicaragua, diese hat man auf die Ukraine angewendet.
Wenn man das so macht, dann führt Russland das seit 2014 aktiv in der Separatistengebieten durch, kann sich darauf also nicht berufen.

Ich befürchte ja nun fast, dass ein selbsternannter "Forenwissenschaftler" entschieden hat, dass man die Untersuchung von Nicaragua nicht auf die Ukraine anwenden kann ?

Blicke da immer noch nicht durch.

Ist jetzt aber auch nicht so wichtig.

EDGARallanPOE schrieb:Das Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes

Was interessieren Putin irgendwelche Gutachten der Bundesregierung?
Putin bricht seit Jahren das Völkerrecht und interpretiert es auf seine Weise.
Nach seiner Interpretation ist die russische Invasion in die Ukraine mit 200000 Soldaten kein Krieg.
Wie kann die Bundesrepublik überhaupt Kriegspartei sein, wenns dort keinen Krieg gibt? :D

Putin hat Staaten, die der angegriffenen Ukraine zur Hilfe eilen wollen, mit Gewaltmaßnahmen gedroht. Schon alleine diese Drohung durch Purtin ist ein Völkerrechtsbruch.

So viel zur völkerrechtlichen Theorie, die faktische Realität ist eine andere: Da sich Russland mit seinem brutalen Angriffskrieg längst vom Völkerrecht losgesagt hat, sind normative Kategorien kein Garant für Sicherheit. Es wäre töricht, anzunehmen, Putin säße mit einem völkerrechtlichen Handbuch im Kreml und würde bei der kleinstmöglichen Überschreitung rechtlicher Regeln zu einer Eskalation des Konflikts gereizt.

Für die Frage, ob Putin andere Staaten angreifen wird, gelten Maßstäbe, über die lediglich spekuliert werden kann. Ihm aber ein Denken in völkerrechtlichen Bahnen zu unterstellen, kann wohlmeinend nur als "naiv" angesehen werden.

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/ukraine-russland-krieg-wird-deutschland-durch-waffenlieferungen-und-ausbildung-von-soldaten-zur-konfliktpartei-neutralitaet-voelkerrecht/

paxito schrieb:Das wird militärisch nicht möglich sein.

Wow kommst du darauf?

Natürlich ist das möglich. Deswegen gibt es das Thema seit 3 Monaten überhaupt.

Russland kratzt alles zusammen..gewinnt minimal Gebiet, und kann scheinbar innenpolitisch nicht mobil machen.

paxito schrieb:Unsinn, das sehe ich ebenfalls nicht als Lösung.

Nein das ist kein Unsinn, das ist Satire auf das deutsche Handeln,. Der Kanzler vorneweg

paxito schrieb:Klasse Idee zur völligen Eskalation. Natoschiffe im Schwarzen Meer die eine russische Blockade durchbrechen sollen.

Genau. Russlands Blokade von Getreidelieferung ist. Nicht hinnehmbar.

Entweder die räumen das...oder man muss Schiffen Geleit geben wie schon im ersten Golfkrieg

paxito schrieb:Wieviele russische Soldatem wieviel russisches Militärgerät soll denn da zerstört werden? Wieviel wird das kosten, auch an Ukrainischen Leben? Das halte ich für ein emotionales Phantasma

Ja mach Haltung schätze ich das bei 80000 Toten Ende ist.

Materiell geht es ja schon Bergab

Ich sag dir was Ukrainisches leben kostet. Nichts tun Waffen verweigern.

Du verstehst immer noch nicht wie Russland agiert.

Deswegen funzt das buzzword verhandeln sich nicht wirklich

EDGARallanPOE schrieb:Blicke da immer noch nicht durch.

Ist jetzt aber auch nicht so wichtig.

Das Thema wurde hier damals diskutiert, wenn Du es wieder hervor holst, dann könntest Du die damalige Diskussion ja lesen.

Ansonsten ist die sowieso überholt, denn die Ausbildung von ukrainischen Soldaten findet nun seit März statt, in Deutschland mit dem Beginn der Besatzungen für die PZH2000.
Worüber also wollen wir nun diskutieren? Ob das der Beginn war zu einer Kriegspartei? Dann sind wir nun ja bereits eine...

Somit ist Dein Einwand lange überholt und wir befinden uns weiterhin nicht im Krieg.

Röhrich schrieb:Also treten wir die neuen Bundesländer ab, weil es ja sonst eskalieren könnte?
Geben alle friedliebenden Länder der Welt in Zukunft Gebiete oder die Freiheit auf, weil der Schurke von nebenan sonst eskalieren könnte?
Und ab wann wird er oder das russische Reich nicht mehr eskalieren wollen?

Statt diskutierbarer Argumente, kommt nur reiner Whataboutism ?

parabol schrieb:Was interessieren Putin irgendwelche Gutachten der Bundesregierung?
Putin bricht seit Jahren das Völkerrecht und interpretiert es auf seine Weise.

Die Tatsache das Putin das Völkerrecht gebrochen hat, sollte doch kein Hindernis darstellen, dass Deutschland im Einklang mit dem Völkerrecht handelt ?

Ich habe das Gutachten, in keinerlei Beziehung zu Putin gesetzt.

EDGARallanPOE schrieb:Statt diskutierbarer Argumente

Die Argumente wurden doch schon zig Mal diskutiert.
Du bist auch nicht darauf eingegangen, wie viel Russland für sein Großreich haben will und wer bereit ist, dafür Ländereien zu spenden.

Das Ziel des Kreml wurde klar mitgeteilt. Warum sollte sich deren langfristiges Ziel geändert haben?
Einzig der Zeitplan dürfte derzeit größeren Änderungen unterliegen aber nicht das brechen der westlichen Machtstellung in Europa.

Du machst ja keine Vorschläge, wie man Russland nun befriedigen könnte und wie Du Dir das vorstellst.
Der Donbass ist es eben nicht, dafür hat Russland doch schon viel zu viel investiert. Auch die zukünftige Planung dort, wird derzeit eine ganz andere sein, offenbar soll die Region eher entvölkert werden und Militärbasen entstehen.

Wo siehst Du da eine deeskalierende Richtung aus Moskau?
Ich erkenne keine, nur ein ankommen in der jetzigen Realität.

Sollte Russland eben, wie von Dir verlinkt Sieg oder komplette Zerstörung stehen, dann bleibt eigentlich nur ein Angriff auf Russland, um die russische Eskalation soweit wie möglich zu verhindern.

EDGARallanPOE schrieb:Ich befürchte ja nun fast, dass ein selbsternannter "Forenwissenschaftler" entschieden hat, dass man die Untersuchung von Nicaragua nicht auf die Ukraine anwenden kann ?

Ist das ein Bürgerkrieg im der Ukraine?

Wohl kaum.

Und ist das Völkerrecht für Russland irgendwie relevant?

EDGARallanPOE schrieb:Die Tatsache das Putin das Völkerrecht gebrochen hat, sollte doch kein Hindernis darstellen, dass Deutschland im Einklang mit dem Völkerrecht handelt

Soweit in der Theorie, man kann sich natürlich verarschen lassen

EDGARallanPOE schrieb:Die Tatsache das Putin das Völkerrecht gebrochen hat, sollte doch kein Hindernis darstellen, dass Deutschland im Einklang mit dem Völkerrecht handelt ?

Dann kommt aber genau das

Röhrich schrieb:Also treten wir die neuen Bundesländer ab, weil es ja sonst eskalieren könnte?
Geben alle friedliebenden Länder der Welt in Zukunft Gebiete oder die Freiheit auf, weil der Schurke von nebenan sonst eskalieren könnte?
Und ab wann wird er oder das russische Reich nicht mehr eskalieren wollen?

dabei raus.
Wie willst Du jemanden im Einklang mit dem Völkerrecht aufhalten der nen scheiß darauf gibt auch nur irgendein Recht einzuhalten.
Dann kann man sich nur noch komplett ergeben und drauf hoffen, dass es schnell geht und nicht noch quälend lange dauert bis man dran ist.

EDGARallanPOE schrieb:Die Tatsache das Putin das Völkerrecht gebrochen hat, sollte doch kein Hindernis darstellen, dass Deutschland im Einklang mit dem Völkerrecht handelt ?

Da es dort keinen Krieg gibt, kann Deutschland auch keine Kriegspartei sein.

@EDGARallanPOE

Röhrich schrieb am 02.05.2022:Philipp Dürr erläutert die umhergehende Meinung.

Der RND jazzt eine im Konjunktiv formulierte Einzelmeinung, die mE auf einer dogmatisch und inhaltlich wenig überzeugenden Analogie des IGH Nicaragua Falls (Zifferr 242 ff.) basieren dürfte (hierzu gerne korrigieren!), zu einer umfassenden völkerrechtlichen Regel hoch.

Im Nicaragua-Fall ging es nicht um Unterstützung gegen einen Angriffskrieg, sondern um die Ausstattung und Ausbildung von nicaragischen Rebellengruppen durch die USA. Durch die externe Einmischung in einen innerstaatlichen Konflikt gelten andere Regeln als beim Angriffs Russlands
Statt bei anderen Wissenschaftler*innen nachzufragen, ob die knappe Bewertung Thielbörgers zutrifft, wird schrillen Stimmen der Linkspartei Raum gegeben. Auch die völkerrechtlichen Grauzonen (Ambiguitätstoleranzen) die diese Rechtsordnung ausmachen, werden hier nicht erläutert.
Besonders zynisch im Text des RND:
"Die Charta der Vereinten Nationen, an die sich auch Russland gebunden fühlt, erlaubt es jedem Staat, einen 'angegriffenen Staat zu unterstützen, ohne dabei selbst Konfliktpartei werden zu müssen'." Staatenpraxis der letzten Wochen verpasst?
Ist das bitter - ungeprüft verbreiten andere Medienhäuser den Stuss des @RND_de
. Bereits die Formulierung: „ein Gutachten, das dem RND vorliegt“ - googelt halt das Gutachten oder schaut in den Thread und es liegt euch auch vor, liebe @zeitonline
Quelle: https://twitter.com/philippduerr/status/1521056173600165889 (Archiv-Version vom 02.05.2022)

Ich nehme an, Herr Dürr ist hier kein Foren Wissenschaftler?
Beitrag von Röhrich (Seite 3.538)

parabol schrieb:Russland hat schon jetzt mehr Verluste als im gesamten sowjetischen Afghanistankrieg, der einer der Gründe für den Zusammenbruch der Sowjetunion war.

Danach hatte ich aber nicht gefragt. Sondern ob sich da irgendwo erkennen lässt, dass Verluste an Menschen und Material russische Kriege verhindert hätten.
Das ist doch das Mantra, schadet Russland stark genug, dann greift es schon nicht mehr an. Ich sehe in den letzten 100 Jahren nix, was diese Annahme stützt. Russland hat immer wieder bewiesen, dass Verluste sie nicht interessieren. Auch nicht mangelndes Material. Zur Not schicken die 3 Soldaten mit einem Gewehr los.
Darum finde ich die Idee absurd, dass das die Zielsetzung sein soll.

Fedaykin schrieb:Ich sag dir was Ukrainisches leben kostet. Nichts tun Waffen verweigern.
Du verstehst immer noch nicht wie Russland agiert.

Du verstehst nicht, das ich nicht zu Verhandlungen und Gebietsaufgaben rate. Das führt m.E. zum gleichen desaströsen Ergebnis, nur mit anderen Grenzen.

Röhrich schrieb:Du machst ja keine Vorschläge, wie man Russland nun befriedigen könnte und wie Du Dir das vorstellst.
Der Donbass ist es eben nicht, dafür hat Russland doch schon viel zu viel investiert. Auch die zukünftige Planung dort, wird derzeit eine ganz andere sein, offenbar soll die Region eher entvölkert werden und Militärbasen entstehen.

Ich sehe die einzigen Möglichkeiten in Verhandlungen.

Diese Verhandlungen werden in dem Moment kommen, in dem beide Seiten zu der Überzeugung gelangen die Situation durch militärische Operationen, nicht mehr bedeutend verbessern zu können.


Also genau der Scheitelpunkt, an dem Russland nicht mehr weiter will oder kann und ein längerer Stellungskampf droht. Wie groß dieses Zeitfenster ist, kann man nicht sagen. Es schließt sich natürlich sofort, sobald die Ukraine mit erfolgreichen Rückeroberungen beginnt.


Um gleich dem ersten Gegenargument, den Wind aus den Segeln zu nehmen.....

Man hat mit Stalin verhandelt...man hat mit Mao Tse Tung verhandelt, also wird man es auch mit Putin hinbekommen.....

paxito schrieb:Danach hatte ich aber nicht gefragt. Sondern ob sich da irgendwo erkennen lässt, dass Verluste an Menschen und Material russische Kriege verhindert hätten.

Wieso verhindert? Aber beendet.

Über afhahnistan brach die UdSSR zusammen

Nach tschtschenien war lange Pause und die Verluste sind überschaubarer gewesen

EDGARallanPOE schrieb:Wie groß dieses Zeitfenster ist, kann man nicht sagen. Es schließt sich natürlich sofort, sobald die Ukraine mit erfolgreichen Rückeroberungen beginnt.

Das Zeitfenster ist dann wohl überschritten, jedenfalls spricht die Ukraine ja von einer kommenden Gegenoffensive.
Vermutlich wird Russland auch dann noch verhandeln wollen, das Problem, offenbar ist die urkrainische Bevölkerung nicht mehr dazu bereit Land abzugeben. Sollte die jetzige Regierung da Zugeständnisse machen, kann es passieren, dass dann trotzdem der Krieg fortgeführt wird.

EDGARallanPOE schrieb:Man hat mit Stalin verhandelt...man hat mit Mao Tse Tung verhandelt, also wird man es auch mit Putin hinbekommen.....

Klar, klare Grenzen von 1996 und Putin darf seinen selbst gewählten Eisernen Vorhang unten lassen, Stalin und KK 2.0
Putin hat bisher alle Verträge gebrochen, was genau möchte man also verhandeln und das hätte dann dauerhaften Bestand?
Warum sollte er in wenigen Jahren nicht erneut versuchen seine Vorstellung von der Großmacht Russland wieder anzugehen?
Mit Stalin hat außer dem geschlagenem Deutschland auch niemand Krieg geführt.

Irgendwann wird Russland sicher bereit sein zu verhandeln, hoffentlich lässt sich aber niemand wieder von Putin über den Tisch ziehen und täuschen.

]

EDGARallanPOE schrieb:Diese Verhandlungen werden in dem Moment kommen, in dem beide Seiten zu der Überzeugung gelangen die Situation durch militärische Operationen, nicht mehr bedeutend verbessern zu können

Echt mit Mao? In welchem Eroberungskrieg?

Aber ganz Recht man muss Russland erstmal die militärische Operationen entziehen.

Verhandeln, Minimum Rückzug auf die Grenzen vom 24.02.

Und dann sieht man weiter

Was @EDGARallanPOE und andere von der Deeskalations-Fraktion nicht wahrhaben wollen (oder ganz bewusst ausblenden), ist die Tatsache, dass es Putin nie nur um eine begrenzte Neuregelung der Besitzstände in der Ost-Ukraine ging.

Er hat es mehrfach angesprochen in seinen jüngeren Stellungnahmen: Er strebt eine Neuordnung der geostrategischen und sicherheitspolitischen Verhältnisse in Europa an.

Deshalb ist es viel zu kurz gesprungen, ihn mit mit der Abtretung einiger Landstriche (die uns nicht einmal gehören, wie praktisch!) besänftigen zu wollen. Es wurde ihm nur innenpolitisch wieder Oberwasser verleihen und wir hätten bald an der nächsten, etwas näher gerückten Grenze, wieder das Vergnügen mit seinen Horden.

Noch ein Punkt: Das künftige Verhalten der Westens ggu. der Ukraine wird ded Lackmustest für die Vertrausnswurdigkeit und Handlungsbereitschaft der freien Welt, westlicher Wertebegriffe sein. Verstecken wir uns nun hinter irgendwelchen Vorwänden und Alibiaktionen, wird das Auswirkungen haben.

Gerade nach den markigen Worten und Beistandsversprechen, die vorher aus den Hauotstadten des Westens kamen...

Von "Keinen Zoll ihres Staatsgebietes wird die Ukraine abgeben und wir werden ihr jede notwendige Untertstützung zukommen lassen..." Zu " Wir verstehen ja, dass ibr euch nicht gerne das Land nehmen, ermordsn und vertreiben lasst, aber könnt ihr dabei nicht etwas leiser sein und euch vielleicht einfach hingeben... " ist es für manchs hierzulande vielleicht nur ein kurzer Weg, in Polen dem Baltikum und überall wo die Interessen ded Russen oder anderer Aggressoren mit denen ihrer Nachbarn kollidieren, wird man das genau beobachten.

Trailblazer schrieb:Noch ein Punkt: Das künftige Verhalten der Westens ggu. der Ukraine wird ded Lackmustest für die Vertrausnswurdigkeit und Handlungsbereitschaft der freien Welt, westlicher Wertebegriffe sein. Verstecken wir uns nun hinter irgendwelchen Vorwänden und Alibiaktionen, wird das Auswirkungen haben.

Das kommt hinzu. China wird ganz genau geschaut haben. Und wäre Putin damit in einer Woche durchgekommen, würde Taiwan Recht schnell bedroht worden sein

https://twitter.com/AndaPlays/status/1530150155894366214?s=20&t=TTIMuyrk9CwGlZBa1BQGcA


Ein Ausschnitt der beliebten russischen Diskussionsrunde.

Es zeigt eigentlich das Gegensätzliche Denken auf.

Aber Scholz wird benannt.

Natürlich obligatorisch Nennung von Atomwaffen.

Ehrlich SPD, wacht mal auf