Russland das Buhland... aber warum?

Starbeast schrieb:Truppen bzw Kanonenfutter ist nicht das Problem. Aber ausreichend Logistik, Nachschub, Ausrüstung. Dazu Panzer, Ari und alles was eine Armee braucht.
Russland kann natürlich Kanonenfutter schicken allein. Aber das gibt ein Massaker an Russlands Soldaten.

Und die Idee ist, das Russland irgendwann seinen Kampf einstellt, weil ihnen die Verluste zu hoch werden. Bei einem Regime dem das egal ist und einem Land, einer Armee dem das egal ist.
Man kann ja hoffen, dass die Bevölkerung irgendwann rebelliert. Aber auch darauf gibt es 0 Hinweise.

Starbeast schrieb:Russland muss jetzt bereits frische und Reserve Truppen mit T62 & T55 ausstatten. Jede moderne Panzerabwehr Waffe macht daraus Hackfleisch.

Und sie machen es trotzdem, was sagt dir das?

Starbeast schrieb:Russland kann gewinnen eventuell, aber die Ukraine auch. Ich schätze deren Chancen höher ein

Russland kann diesen Konflikt nicht endgültig verlieren, die Ukraine wird Russland nie zur Kapitulation zwingen können. Die Ukraine wiederum kann diesen Konflikt nicht endgültig gewinnen. Zumindest militärisch gilt das.
Eine Lösung kann es nur diplomatisch geben und auch dafür sehe ich bei den momentanen Positionen keine oder kaum Möglichkeiten.

Was heißt "Gewinnen"?
Russland hinterlässt in dem Teil, den sie primär beanspruchen, verbrannte Erde. Das kennt man so in dieser Form ja eigentlich nur aus Rückzugsgefechten (dem Gegner nichts Brauchbares hinterlassen).
So gesehen ist der "Gewinn" bezogen auf diese zerstörten Gebiete ohnehin schon mal sehr relativ. Selbst taktische Atombomben verlieren ja bei bis zu 90% bereits vorhandener Zerstörung an Schrecken.

Ich kann nicht beurteilen, inwieweit der Donbass als Ackerland von Wichtigkeit ist, die Infrastruktur ist in jedem Fall hinüber.

Trotzdem gehe ich davon aus, dass die Ukraine die Grenzen von vor 2014 anstrebt. Mit ausreichender westlicher Hilfe, wäre dies auch möglich. Inwieweit der Wille zur Unterstützung der Ukraine über das reine verteidigen hinausgeht, also ob auch eine Rückeroberung der 2014 verloren Gebiete gedeckelt wäre, ist für mich unklar. Kennt jemand dsbzgl eindeutige Äußerungen?

Sollte es zu einer solchen Rückeroberung kommen, braucht es anschließend einer koreanischen Grenze. Dafür müßte man dann die Chinesen ins Boot holen (es sei denn, man will den Eisernen Vorhang bis dahin ausweiten).
Man könnte den Russen als Entgegenkommen einen Zugang zum Schwarzen Meer zugestehen, allerdings dann nix mit Flotte.

Zz-Jones schrieb:Man könnte den Russen als Entgegenkommen einen Zugang zum Schwarzen Meer zugestehen, allerdings dann nix mit Flotte.

Russland hat auch ohne Krim und Asowsches Meer Zugang zum Schwarzen Meer. Schon mal von den Hafenstädten Noworossijsk, Gelendschik, Tuapse und Sotschi gehört? Muss halt Russland die benötigte Infrastruktur schaffen… Hat ja die Welt und Russland auch nicht gejuckt, dass man die ukrainischen Häfen Mariupol und Berdjansk durch den Bau der Krim-Brücke vom Schwarzen Meer defacto abgeschnitten hat. Mit einer Durchfahrtshöhe von 33m (zum Vergleich: Nord-Ostsee-Kanal erlaubt 40m) können nicht mehr viele Hochsee-Schiffe in diese Häfen einlaufen!

paxito schrieb:Russland kann diesen Konflikt nicht endgültig verlieren, die Ukraine wird Russland nie zur Kapitulation zwingen können.

Doch. Die Ukrainer müssen nur mehr und mehr russische Aggressoren töten. Vielmehr und effizienter als jetzt.
Der Krieg findet nicht in Russland statt. Die Russen müssen daher einen so hohen Blutzoll zahlen, dass denen jeder Waffenstillstand als Segen vorkommt. Wenn hunderttausende russische Familien ohne Väter und Söhne dastehen werden sie das auch einsehen.

JoschiX schrieb:Doch. Die Ukrainer müssen nur mehr und mehr russische Aggressoren töten. Vielmehr und effizienter als jetzt.

Dann sterben mehr russische Soldaten. Mehr nicht.

JoschiX schrieb:Der Krieg findet nicht in Russland statt. Die Russen müssen daher einen so hohen Blutzoll zahlen, dass denen jeder Waffenstillstand als Segen vorkommt. Wenn hunderttausende russische Familien ohne Väter und Söhne dastehen werden sie das auch einsehen.

Sicher, die Geschichte zeigte immer wieder, das Russland nur genügend Opfer beklagen muss, dann geben sie auf. Auch für Putin und seine Spießgesellen ist das offenkundig.
Wenn die russische Propaganda das zu einem „Überlebenskampf“ gegen den Westen stilisiert - was im Grunde bereits der Fall ist - wird das schlicht nie passieren. Diese Idee Russland würde durch militärischen Druck einlenken ist völlig illusorisch.

paxito schrieb:Sicher, die Geschichte zeigte immer wieder, das Russland nur genügend Opfer beklagen muss, dann geben sie auf. Auch für Putin und seine Spießgesellen ist das offenkundig.

Irgendwann greifen die Gesetze der Mathematik, da hilft dann auch keine billige Polemik mehr.

JoschiX schrieb:Irgendwann greifen die Gesetze der Mathematik, da hilft dann auch keine billige Polemik mehr.

Die Gesetze der Mathematik? Russland ist ein Land von rund 140 Millionen Einwohnern, die Ukraine hat etwa 40 Millionen.

paxito schrieb:Die Gesetze der Mathematik? Russland ist ein Land von rund 140 Millionen Einwohnern, die Ukraine hat etwa 40 Millionen.

Und genau deshalb gibt es ja auch die Forderung für mehr und effizientere schwere Waffen für die Ukraine.
Die bereits jetzt hohen russischen Verluste sind ein Glücksfall für jeden Anrainerstaat, da Russland jetzt schon Jahrzehnte braucht das verlorene Material zu ersetzen.

@JoschiX
Wenn du meinst, die Zeit wird es zeigen. Ich stelle mich zur Zeit auf einen Konflikt ein der uns noch lange Zeit beschäftigen wird.

paxito schrieb:Wenn die russische Propaganda das zu einem „Überlebenskampf“ gegen den Westen stilisiert

Wie soll das gehen?
Man führt doch dort derzeit lediglich eine nach Plan verlaufende Spezialoperation gegen imaginäre Nazis durch, hat kaum eigene Verluste und wirtschaftliche Einbüßen sind andersweitig begründet.

paxito schrieb:Wenn du meinst, die Zeit wird es zeigen. Ich stelle mich zur Zeit auf einen Konflikt ein der uns noch lange Zeit beschäftigen wird.

Ich mich doch auch. Ohne weitere westliche Militärhilfe wäre die Ukraine aber hoffnungslos unterlegen und würde ihre staatliche Integrität und Identität als Volk verlieren, was die Ukrainer aber wohl nicht wirklich opfern möchten.
Daher müssen sie auch weiterhin gegen die russischen Aggressoren kämpfen.

Zz-Jones schrieb:Wie soll das gehen?
Man führt doch dort derzeit lediglich eine nach Plan verlaufende Spezialoperation gegen imaginäre Nazis durch, hat kaum eigene Verluste und wirtschaftliche Einbüßen sind andersweitig begründet.

Die imaginären Nazis sind laut russischer Propaganda nur durch „den Westen“ an die Macht gekommen und halten sich nur durch westliche Waffenlieferungen. Achja und die Nazis waren natürlich ne Bedrohung für Russland (ich hab bis heute nicht ganz begriffen warum eigentlich, vielleicht einfach weil es Nazis an der russischen Grenze sind).

paxito schrieb:Und die Idee ist, das Russland irgendwann seinen Kampf einstellt, weil ihnen die Verluste zu hoch werden. Bei einem Regime dem das egal ist und einem Land, einer Armee dem das egal ist.

Ja das wird kommen. Eben weil sie Mobilmachung nicht Erfolgen ne wird, dann wird das Volk zu nachdenklich.

paxito schrieb:Und sie machen es trotzdem, was sagt dir das?
Starbeast schrieb:

Das sie echte Probleme haben.

paxito schrieb:Russland kann diesen Konflikt nicht endgültig verlieren, die Ukraine wird Russland nie zur Kapitulation zwingen können. Die

Wieso Kapitulation? Ist gar nicht nötig.

paxito schrieb:Dann sterben mehr russische Soldaten. Mehr nicht.

Ein Weg zum Ziel, Soldaten wachsen nicht auf Bäumen

paxito schrieb:Sicher, die Geschichte zeigte immer wieder, das Russland nur genügend Opfer beklagen muss, dann geben sie auf. Auch für Putin und seine Spießgesellen ist das offenkundig.

Die Geschichte im allgemeinen zeigt das schon.

paxito schrieb:Überlebenskampf“ gegen den Westen stilisiert - was im Grunde bereits der Fall ist - wird das schlicht nie passieren. Diese Idee Russland würde durch militärischen Druck einlenken ist völlig illusorisch

Wird es zwar Propagandistisch aber wäre da was hinter,
würden die Armen Russen schon langsam eingekleidet werden müssen.

paxito schrieb:Die Gesetze der Mathematik? Russland ist ein Land von rund 140 Millionen Einwohnern, die Ukraine hat etwa 40 Millionen.

Du bist echt im Thema mit Milchmädchenrechnung

Glaubst du die Ukraine ist dermaßen wichtig das sich Russland total aufgibt?

paxito schrieb:Wenn du meinst, die Zeit wird es zeigen. Ich stelle mich zur Zeit auf einen Konflikt ein der uns noch lange Zeit beschäftigen wird.

Deswegen ist es ja so wichtig die Ukraine zu unterstützen.

Danach ist Ruhe, weil Russland keine neuen Baustellen aufmachen kann

@paxito

Putin müßte dann allerdings erhebliche Schwäche eingestehen.
Wie kann man eine Spezialoperation vergeigen und plötzlich mit dem Rücken an der Wand stehen?
Ich sehe nicht, wie er das der Bevölkerung verkaufen könnte.

Zz-Jones schrieb:Putin müßte dann allerdings erhebliche Schwäche eingestehen.
Wie kann man eine Spezialoperation vergeigen und plötzlich mit dem Rücken an der Wand stehen?
Ich sehe nicht, wie er das der Bevölkerung verkaufen könnte.

Wegen der pösen NATO, USA, dem Westen. Nix benötigt das russische Regime so sehr, wie einen äußeren Feind zum Überleben. Ich denke manchmal das sich so dieser ganze Konflikt erklärt und auch die teils völlig absurden russischen Begründungen, man hält die eigene Bevölkerung im Zombie Zustand durch Angst vor den Nazis, Amis, der NATO usw.. und soweit ich das auf Distanz beurteilen kann, funktioniert es.

paxito schrieb:Die Gesetze der Mathematik? Russland ist ein Land von rund 140 Millionen Einwohnern, die Ukraine hat etwa 40 Millionen.

Bei einem Verlustverhältnis von 3:1 geht der Krieg am Ende unentschieden aus. Erhöht man das Verhältnis auf 6:1, dann kann die Ukraine Russland überleben.
Im Moment scheint das Verhältnis 4:1 zu sein.
Und das trotzt gleicher bzw. unterlegener Waffentechnik. Wie wird es sein, wenn die Ukraine bessere Waffen wie Russland hat?

Allerdings ist Putin mit der Deklaration des Krieges als „Spezialoperation“ in der Klemme: eine (General-)Mobilmachung unter aktuellen Umständen würde ein Eingestehen eines Fehlers bedeuten. Und das kann die russische Führung nicht: Fehler eingestehen und damit umgehen. Konnte man in Russland nie, selbst Tschernobyl wäre nie passiert, wenn es die Schweden nicht https://www.dasbiber.at/content/radio-eriwan-witze hätten…

paxito schrieb:Ich denke manchmal das sich so dieser ganze Konflikt erklärt und auch die teils völlig absurden russischen Begründungen, man hält die eigene Bevölkerung im Zombie Zustand durch Angst vor den Nazis, Amis, der NATO usw.. und soweit ich das auf Distanz beurteilen kann, funktioniert es.

Russland hatte noch nie eine demokratische Geschichte. Die kurze Zeit war gekennzeichnet vom Zerfall der Sowjetunion und den darauf folgenden Jahren inkl. Wirtschaftskrise. Die Menschen sind im „Doppeldenk“ geübt und gefangen. Aber es gibt Risse.
Und man sollte Russland nicht als homogene ethnische Masse sehen - Russland hat mehrere Ethnien und Religionen. Da kann sich etwas zusammen brauen, was wie die Balkankriege, nur mit Atomwaffen…

Fichtenmoped schrieb:Und man sollte Russland nicht als homogene ethnische Masse sehen - Russland hat mehrere Ethnien und Religionen. Da kann sich etwas zusammen brauen, was wie die Balkankriege, nur mit Atomwaffen…

Klingt jetzt auch nicht unbedingt erfreulich. Bisher sehe ich wenig, was auf einen Aufstand großer Teile der Bevölkerung schließen lässt (aber durchaus mutige Aktionen Einzelner und kleinerer Gruppen).

Fichtenmoped schrieb:Die Menschen sind im „Doppeldenk“ geübt und gefangen.

Ja, leider. Eine Revival der russischen Küchengespräche.

Fichtenmoped schrieb:Allerdings ist Putin mit der Deklaration des Krieges als „Spezialoperation“ in der Klemme: eine (General-)Mobilmachung unter aktuellen Umständen würde ein Eingestehen eines Fehlers bedeuten. Und das kann die russische Führung nicht: Fehler eingestehen und damit umgehen.

Die westlichen Waffenlieferungen könnten da als Begründung herhalten, sind es ja schon jetzt. Ich denke nicht das eine Mobilmachung das russische Regime schwächen würde, im Gegenteil.

paxito schrieb:Die westlichen Waffenlieferungen könnten da als Begründung herhalten

Die werden doch offiziell größtenteils zerstört oder auch erbeutet.

paxito schrieb:Ich denke nicht das eine Mobilmachung das russische Regime schwächen würde, im Gegenteil.

In Verbindung mit einer schlechtlaufenden Spezialoperation, Verluste anerkennend, wäre das fatal für Putin.
Allerdings wäre ihm zuzutrauen, dass er andere Gründe arrangiert.

paxito schrieb:Die Gesetze der Mathematik? Russland ist ein Land von rund 140 Millionen Einwohnern, die Ukraine hat etwa 40 Millionen.

Weil so viele Russen in diesen Krieg ziehen wollen, wird Russland das Alter für die Armee von 18 bis 40 auf 60 hoch setzen.
Und mehr Masse wird die Qualität der russischen Armee noch weiter verschlechtern.

Putin weiß genau, bei wem er seine Drohnungen anbringen kann und diese auch Wirkung zeigen:

Putin warnt Deutschland und Frankreich vor weiteren Waffenlieferungen an die Ukraine

Weitere Waffenlieferungen an die Ukraine seien „gefährlich“, sagt Kreml-Chef Wladimir Putin in einem Telefonat mit Olaf Scholz und Emmanuel Macron. Der Bundeskanzler und der französische Präsident drängen „auf einen sofortigen Waffenstillstand“.

Der russische Präsident Wladimir Putin hat Deutschland und Frankreich am Samstag vor weiteren Waffenlieferungen an die Ukraine gewarnt. In einem Telefongespräch mit Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) und dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron sagte der Kreml-Chef nach russischen Angaben, weitere Waffenlieferungen seien „gefährlich“. Dadurch bestehe das Risiko, dass sich in der Ukraine „die Situation weiter destabilisiert und die humanitäre Krise verschärft“.

Das Telefongespräch dauerte nach Angaben der Bundesregierung 80 Minuten und ging von Scholz und Macron aus. Dabei hätten der Bundeskanzler und der französische Präsident „auf einen sofortigen Waffenstillstand und einen Rückzug der russischen Truppen“ gedrängt.

Zudem riefen sie nach Angaben von Regierungssprecher Steffen Hebestreit den russischen Präsidenten zu „ernsthaften direkten Verhandlungen“ mit dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj und einer diplomatischen Lösung des Konflikts auf. Putin betonte laut Kreml die Bereitschaft Moskaus, die „durch die Schuld Kiews“ eingefrorenen Verhandlungen über eine Lösung des Konflikts wieder aufzunehmen.

Ausführlich sei es bei den Telefonat auch um die Lebensmittelsicherheit in der Welt gegangen, teilte der Kreml mit. Der Westen, darunter Deutschland und Frankreich, fordert von Russland, die Blockade der ukrainischen Häfen im Schwarzen Meer zu beenden, damit das Land wieder Weizen exportieren könne.

Putin machte einmal mehr die „fehlerhafte Wirtschafts- und Finanzpolitik der westlichen Staaten“ sowie die „antirussischen Sanktionen“ für die Probleme verantwortlich. Die Bundesregierung weist stets darauf hin, dass es keine Sanktionen gegen Lebensmittel gebe. Die Ukraine hat Russland Erpressung vorgeworfen, den Kampf gegen den Hunger in der Welt mit der Sanktionsfrage zu verbinden.

Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/article239046805/Putin-warnt-vor-weiteren-Waffenlieferungen-an-die-Ukraine.html

Weiter Waffenlieferungen des Westens verschärfen natürlich die humanitäre Krise, nicht etwa das rücksichtslose Vorgehen der russichen Truppen, die marodierend durch die Städte ziehen und alles in Schutt und Asche legen.

Schuld an den eingefrorenen Verhandlung? Natürlich Kiew.

Schuld an der drohenden Lebensmittelsicherheit? Natürlich der Westen.

Warum telefoniert man überhaupt noch mit diesem blöden Penner?

Kommt immer die selbe Sch**** bei raus.

Ich würde es mal hiermit versuchen.