Russland das Buhland... aber warum?

Seridan schrieb:Gegenvorschlag der Ukraine sollte sein das alle militärischen Schiffe aus dem Schwarzen und asowschen Meer verschwinden.

Auch eine Idee.
Beides wird wohl nicht eintreten oder Russland wird dann verlangen, dass die Schiffsabwehr anschließend auch verschwindet.

Wenn Russland nicht von anderer Seite irgendwo Druck um das ukrainische Getreide gemacht wird (zB China), dann würde die das nicht interessieren.
Vermutlich möchte Lavrov einfach den Schwarzenpeter weiter reichen, um den Bedürftigen zu sagen die Ukraine und der Westen sind schuld. Ernsthaftigkeit am Gelingen unterstelle ich ihm da jedenfalls nicht.

Da kann man nicht mehr draus schlau werden.

Schluss mit dem Eiertanz des Kanzleramtes bei Panzer-Lieferungen an die Ukraine!

Das fordert die Chefin des Verteidigungsausschusses, Marie-Agnes Strack-Zimmermann (64). Zu BILD sagt die FDP-Politikerin, Deutschland müsse „schnellstmöglich 50 Schützenpanzer Marder direkt an die Ukraine“ liefern.

Quelle: https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/strack-zimmermann-fdp-stellt-scholz-panzer-ultimatum-80253220.bild.html

Hatte Toni Hofreiter nicht daran erinnert, das sei Parlamentsbeschluss?

Ok dann:

Die Bundesregierung hat die Informationsrechte des Bundestags zu Waffenexporten in die Ukraine eingeschränkt.

30.5.2022

Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/ab-sofort-duerfen-nur-noch-wenige-abgeordnete-wissen-welche-waffen-die-ukraine-bekommt-li.230733

Ich verstehe die Leute gegen Waffenlieferungen ja in einem Punkt: Falls Scholz sagen würde, komplettes Embargo (Öl UND Gas) in 4 Wochen, wenn er Truppen nicht zum Stand 23. Februar zurückzieht, das wäre eine Sprache, die Putin versteht.

Aber dieses

Sechstes EU-Sanktionspaket Öl-Embargo mit Schlupflöchern
Stand: 31.05.2022

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-oel-teilembargo-101.html

ohne Pipeline bis zum Ende des Jahres - das entwickelt in der gegenwärtigen Lage eher überhaupt kein Abschreckunspotenzial. Und wer weiß schon, was bis zum Ende des Jahres ist? Bis dahin könnte der vereinigte Groß-Staat schon verwirklicht sein.

Das bekümmert momentan kein imperiales Denken.

abberline schrieb:Wenn ich es richtig verstanden hab, macht russisches Gas nur wenige Prozent in den Niederlanden aus (15 Prozent?), zumindest deutlich weniger als in Deutschland

Ja vor Holland ist es nicht so schlimm, bleiben wohl ganz ruhig dabei.

Röhrich schrieb:Russland plant bis zu 10 Jahre Krieg in der Ukraine ein und 20 bis 40 Jahre für den restlichen Teil, der abhanden gekommenen Sowjetgebiete.

wie soll das denn gehen? Die pfeifen doch jetzt schon aus dem letzten Loch. In 2-3 Monaten ist der Krieg vorbei, weil die Russen dann nicht mehr können. Und dann werden sie Jahre brauchen sich wieder davon zu erholen. Und in der zwischenzeit haben wir die Ukraine Waffentechnisch auf NATO Niveau gebracht und die Russen können sich jegliche Ambitionen abschminken

Röhrich schrieb:Russland plant bis zu 10 Jahre Krieg in der Ukraine ein und 20 bis 40 Jahre für den restlichen Teil, der abhanden gekommenen Sowjetgebiete.

Woher kommt die Info ?
Kannst du das mal bitte verlinken.

hidden schrieb:Es gab mal Zeiten da würde mit Terroristen und Erpressern anders umgegangen

Wohl wahr. Es gab Zeiten, da hatte ein Kanzler noch Eier in der Hose und hat mal auf den Tisch gehauen um einen wie Putin in die Schranken zu weisen. Es gab allerdings auch mal Zeiten, da war unsere Bundeswehr noch im ganzen Land mit Kasernen präsent, da hat man noch Panzer durch die Ortschaften fahren sehen auf dem Weg zu nem Manöver. Da hatten wir noch Großgerät welches sofort einsatzbereit war und wahrscheinlich auch direkt geliefert hätte werden können. Damals als unser Kanzler noch Schmidt hieß hätte man sich auf Deutschland verlassen können wenn der Kanzler ne Lieferung zusagt.

alhambra schrieb:In 2-3 Monaten ist der Krieg vorbei, weil die Russen dann nicht mehr können.

Daher wohl die lange Zeitspanne.

Und dann werden sie Jahre brauchen sich wieder davon zu erholen. Und in der zwischenzeit haben wir die Ukraine Waffentechnisch auf NATO Niveau gebracht und die Russen können sich jegliche Ambitionen abschminken

Zwei, Drei Jahre weiterer Krieg, wenn auch nur einzelne Gefechte und die Ukrainer werden sehr tief fallen.
Das Land muss im Kriegszustand bleiben, große Teile der Wirtschaft können nicht arbeiten, die Menschen sind arbeits- und mittellos.
Russland kann in dieser Zeit seine Industrie umkrempeln und wieder aufrüsten.
Während man die Ukraine bei Laune halten muss, viel Geld in den Lebensunterhalt der 40 Millionen Menschen stecken und die Aufrüstung mitgehen.
Das dürften Kosten sein, die schwer zu bezahlen sind, wenn die Perspektive immer wieder Krieg ist.

Die Ukraine würde im Prinzip in Starre verfallen, wenig Wiederaufbau, viel Unmut, die Moral fällt.

fischersfritzi schrieb:Woher kommt die Info ?
Kannst du das mal bitte verlinken.

Post von gestern:

Beitrag von Röhrich (Seite 3.595)

Röhrich schrieb:Shamanov betreibt hier nicht einfach Propaganda, er sagt, was er wirklich denkt.

Das ist mal ein lustiger Satz aus dem Zitat.

Röhrich schrieb:Russland kann in dieser Zeit seine Industrie umkrempeln und wieder aufrüsten.

Womit genau möchte Russland das machen?
Also ich vertrete nach wie vor die These, dass man einem Volk viel zumuten kann und dass die Ressourcen sehr lange in Aufrüstung und nicht in Nahrung gehen können. Aber Russland hatte schon vor dem Krieg und trotz aller Bodenschätze und Lieferungen in den Westen ein BIP vergleichbar mit Spanien.

Röhrich schrieb:Das Land muss im Kriegszustand bleiben, große Teile der Wirtschaft können nicht arbeiten, die Menschen sind arbeits- und mittellos.
Russland kann in dieser Zeit seine Industrie umkrempeln und wieder aufrüsten.

Na ja - unter der Prämisse, dass Russland die nächsten Jahrzehnte wirklich Krieg führen möchte. Das ist ja eher fernliegend.

Röhrich schrieb:Post von gestern:

Danke dir. Das Interview kannte ich noch nicht
Es klingt für mich schon ein bisschen nach Propaganda.
Oder realitätsfern. Es wirkt derzeit nicht so, als hätte Russland ausreichend Ressourcen, das so durchzuziehen.
Sie sind mit dem Krieg gegen die Ukraine vollständig "ausgelastet". Ich sehe nicht, dass sie weiter Fronten aufmachen können.

kleinundgrün schrieb:Aber Russland hatte schon vor dem Krieg und trotz aller Bodenschätze und Lieferungen in den Westen ein BIP vergleichbar mit Spanien.

Naja ich sehe den BIP oder allgemein was Russland an Wirtschaftskraft hat nicht als wirklich wichtig an selbst wenn das sagen wir mal auf deutschen Niveau wäre.
Das langfristige Problem für Russland ist doch das Know-How, man kommt doch kaum aus ohne Chips aus dem Westen zu importieren und davon wird man die nächsten 10 Jahre auch nicht weg kommen egal wie schnell man es doch schaffen möchte.
Wie will Russland dann in 2-3 Monaten kämpfen? Wie in 6 oder gar in einem Jahr? Irgendwann stehen die wieder mit Panzern und Flugzeugen auf dem Niveau vom Anfang des Kalten Krieges dar.
Damit kann man dann zwar kämpfen aber erfolgreich würde das nicht sein.

Senkuu schrieb:ich sehe den BIP oder allgemein was Russland an Wirtschaftskraft hat nicht als wirklich wichtig an

Nun, einen lang anhaltenden Krieg muss man eben auch bezahlen können. Vor allem, wenn man quasi alles selber machen möchte. Die Investitionen in Rüstung stehen ja nicht mehr für anderes zur Verfügung.

Senkuu schrieb:Das langfristige Problem für Russland ist doch das Know-How

Da hängt es sicherlich davon ab, wie China sich positioniert.

Senkuu schrieb:Wie will Russland dann in 2-3 Monaten kämpfen? Wie in 6 oder gar in einem Jahr? Irgendwann stehen die wieder mit Panzern und Flugzeugen auf dem Niveau vom Anfang des Kalten Krieges dar.

Russland hat schon immer eher eine "Masse statt Klasse"-Strategie gefahren. Eher einfache Panzer aber viele davon. Was da noch einigermaßen einsatzfähig bzw. mit vorhandenen Mitteln zu reparieren ist ist - keine Ahnung.

Das Problem ist letztlich, dass es faktisch keine Gegenoffensiven geben kann. Russland kann letztlich alles an Material in die Ukraine karren, was halt so da ist. Natürlich zu immensen Kosten, davon würde sich Russland auf Jahrzehnte hinweg nicht mehr erholen und kann jede Großmachtphantasie tief begraben. Aber ich denke schon, dass es so schnell nicht erschöpft sein wird.

Das könnte erklären, warum Baerbock lieber über Weizen sprach:

Ein Gespräch, zwei Berichte
Baerbock telefoniert mit Kuleba: Sie spricht von Weizen, er von Waffen

Quelle: https://www.rnd.de/politik/ukraine-baerbock-spricht-mit-kuleba-sie-redet-von-weizen-er-von-waffen-N7ZZQRJWGNHDVLHZYZ3PDQDMLM.html

Kuleba heute eher ohne Blatt vor dem Mund und eher undiplomatisch:

Auf die Nachfrage, ob Deutschland mit seinen versprochenen Waffenlieferungen tatsächlich im Rückstand sei, sagte Kuleba: „Es gibt Länder, bei denen wir auf die Lieferungen warten und Länder, bei denen wir es inzwischen satt sind zu warten. Deutschland gehört in die zweite Gruppe.“

Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/article239084649/Ukraine-News-IEA-warnt-vor-Mangel-an-Benzin-und-Diesel-im-Sommer.html

Ok dann.

Vielleicht sollten die Medien auch mal die Umfrage machen: Haben Sie Angst vor Deutschlands Isolation?

Fellatix schrieb:und Länder, bei denen wir es inzwischen satt sind zu warten.

Interessant wäre nun noch zu wissen, welche Länder noch in der zweiten Gruppe sind.

kleinundgrün schrieb:Nun, einen lang anhaltenden Krieg muss man eben auch bezahlen können. Vor allem, wenn man quasi alles selber machen möchte. Die Investitionen in Rüstung stehen ja nicht mehr für anderes zur Verfügung.

Natürlich aber mir gehts eher darum das ich den Verlust von Hightech schwerer Wiege als eine teils höhere Produktion. Ist aber am ende auch nicht wichtig da Russland beides nicht wirklich hat.

kleinundgrün schrieb:Da hängt es sicherlich davon ab, wie China sich positioniert.

Und dann wie die USA sich dazu positionieren würde. Ich habe meine Zweifel das China für Russland einen Konflikt mit dem Westen eingeht die schauen wahrscheinlich grade eher nach Möglichkeiten wie man sich Sibirien einverleiben kann.

kleinundgrün schrieb:Russland hat schon immer eher eine "Masse statt Klasse"-Strategie gefahren.

Das geht aber nur gut solange man entweder genug Panzer in Reserve hat (woran man schon Zweifeln kann) oder die Produktion hoch genug ist und die ist derzeit komplett erlegen.
Wenn man in die Geschichte schaut ist auch das einzige mal das die Masse statt Klasse Strategie geklappt hat im 2. Wk gewesen und das auch nur dank großer Hilfe der Alliierten.

kleinundgrün schrieb:Russland kann letztlich alles an Material in die Ukraine karren, was halt so da ist.

Können sie aber je älter das Zeug wird umso höher werden die russischen Verluste bei gleichbleibenden Ukrainischen. Dann kann Russland auch bald mal mit seiner Mobilisierung anfangen anderweitig wird man die Verluste sonst nicht auffangen können.

kleinundgrün schrieb:Womit genau möchte Russland das machen?
Also ich vertrete nach wie vor die These, dass man einem Volk viel zumuten kann und dass die Ressourcen sehr lange in Aufrüstung und nicht in Nahrung gehen können. Aber Russland hatte schon vor dem Krieg und trotz aller Bodenschätze und Lieferungen in den Westen ein BIP vergleichbar mit Spanien.

Nahrung hat Russland derzeit ausreichend, da ist in den letzten 10 Jahren sehr viel passiert auch mit hohen Fördergeldern aus Deutschland und der EU.
Vorher hatte Putin mit Landwirtschaft nicht so viel am Hut, er erkannte wohl irgendwann wie wichtig eine Sichere Eigenversorgung ist und welche Macht man hat, wenn man andere auch davon abhängig macht.

In den letzten zehn Jahren ist der Anteil dieser Länder an den gesamten Weizenexporten Russlands
von 6% im Jahr 2009 auf 19% im Jahr 2019 erheblich angestiegen wobei ihr Anteil 2018 mit 29% am höchsten
lag.

Quelle: https://www.iamo.de/fileadmin/user_upload/iamo2021_de_kap7.pdf

Der Aufstieg Russlands zum weltweit größten Weizenexporteur: Bedeutung für den globalen Getreidehandel

Quelle: https://laender-analysen.de/russland-analysen/375/der-aufstieg-russlands-zum-weltweit-groessten-weizenexporteur-bedeutung-fuer-den-globalen-getreidehandel/

Russland kann mit Öl und Gas aber auch mit Nahrungsmitteln seinen Einfluss geltend machen.


Ob Russland in der Lage sein wird wieder aufzurüsten, vor allem große Teile neu zu entwickeln und dann selbst herzustellen, werden wir sehen. Und der Import von HiTech für die Rüstung hat nach 2014 auch noch funktioniert, trotz Sanktionen, da scheinen Franzosen und Deutsche Unternehmen ihrer Tradition treu zu bleiben, wo ein Kunde da ein Weg.

Ob Russland das schaffen kann oder grandios scheitert, darüber kann man vortrefflich streiten.
Aber sich einfach darauf zu verlassen, dass sie scheitern, mag richtig sein. Und wenn nicht?

kleinundgrün schrieb:Na ja - unter der Prämisse, dass Russland die nächsten Jahrzehnte wirklich Krieg führen möchte. Das ist ja eher fernliegend.

Was spricht dagegen?
Welchen Perspektive hätte denn die derzeitige Politik im Kreml? Dieser Weg ist lange auf dem Weg, viele Länder haben einfach weggeschaut. Deutschland schaut immer noch zu großen Teilen weg, die Schwarzers, Kron Schmalzs und Wezels werden die Stimmung schon wieder in die richtige Richtung lenken.

kleinundgrün schrieb:Na ja - unter der Prämisse, dass Russland die nächsten Jahrzehnte wirklich Krieg führen möchte. Das ist ja eher fernliegend.

Nun ja, einerseits richtig. Andererseit: momentan, im Krieg im Donbass, geht es Russland vor allem um eins: um die totale Zerstörung. Das geht schnell. Und wie Bilder nahelegen: sehr erfolgreich.

Senkuu schrieb:Ich habe meine Zweifel das China für Russland einen Konflikt mit dem Westen eingeht

Ich auch. China handelt da eher rational. Sie können bis zu einem gewissen Grad den Westen ärgern bzw. ihre Verhandlungsposition stärken, aber im Grunde bringt ihnen eine weitergehende Unterstützung Russlands nichts.
Allerdings ist die Lieferung von know-how etwas, das recht einfach funktioniert. Im Zweifel ist es "abhanden gekommen".

Dennoch hat China auch kein Interesse an einem instabilen Russland. Ein Machtvakuum mit tausenden an Atomwaffen ist für jeden ein riesiges Problem.

Senkuu schrieb:Können sie aber je älter das Zeug wird umso höher werden die russischen Verluste bei gleichbleibenden Ukrainischen.

Es ist doch klar, dass Russland das nicht "ewig" machen kann. Die Frage ist aber: "wie lange". Reden wir von Wochen? Monaten? Oder Jahren? Das Problem ist, dass es kaum ein Zurück gibt. Der Schaden für Russland ist fast schon maximal. Vor allem aber gibt es kein Zurück für Putin und seine Getreuen.

Seridan schrieb:Interessant wäre nun noch zu wissen, welche Länder noch in der zweiten Gruppe sind.

Jup.
Viele können es eigentlich ja nicht sein.
Selbst die FH70 von den Italienern ist schon im Donbass im Einsatz.
Vielleicht irgendwas von den Österreichern?

Eigentlich haben ja bereits alle möglichen Staaten schwere Waffen geliefert, die Franzosen haben ja noch einmal weitere Caesar Haubitzen geliefert.
Nun stehen eigentlich die von NL, Belgien und Deutschland versprochenen PZH 2000 noch aus.

Das Training für die Geparden beginnt ja "schon" in 14 Tagen und geht 4 Wochen, für die erste Gruppe Ukrainer.
Bis 16. Juli sollen die fertig sein. Ob dann schon Munition in Brasilien bei KMF geordert wurde? Oder benötigen die dann erst einmal die Telefonnummer?

Senkuu schrieb:Können sie aber je älter das Zeug wird umso höher werden die russischen Verluste bei gleichbleibenden Ukrainischen. Dann kann Russland auch bald mal mit seiner Mobilisierung anfangen anderweitig wird man die Verluste sonst nicht auffangen können.

Zu den T62 gibt es Vermutungen, die gehen nicht an die Front, die werden eingegraben und sollen die Linie zwischen Cherson bis Melitopol als Bunker zur Verteidigung dienen.
Eine schnelle und praktische Anwendung zur Verteidigung. Dafür wären die sehr gut geeignet, besser wie einfaches eingegrabenen Infanteristen.