Russland das Buhland... aber warum?

bgeoweh schrieb:https://www.berliner-kurier.de/politik-wirtschaft/bekommt-die-ukraine-marder-panzer-aber-keine-munition-das-ist-der-bizarre-grund-dafuer-li.223947

Das Thema mit der Schweizer Munition habe ich das Wochenende über auch mitbekommen.
Wenn diese Munition jedoch von Deutschland im Verteidigungsfall eingesetzt werden würde, dann wäre die Schweiz doch somti auch (Waffen)Lieferant, oder etwa nicht?
Somit wäre die Neutralität doch auch dahin?!

Seridan schrieb:Wenn diese Munition jedoch von Deutschland im Verteidigungsfall eingesetzt werden würde, dann wäre die Schweiz doch somti auch (Waffen)Lieferant, oder etwa nicht?
Somit wäre die Neutralität doch auch dahin?!

Wahrscheinlich dürfte dann die Schweiz erst ab dem Verteidigungsfall keine Munition mehr an D liefern.

Seridan schrieb:Wenn diese Munition jedoch von Deutschland im Verteidigungsfall eingesetzt werden würde, dann wäre die Schweiz doch somti auch (Waffen)Lieferant, oder etwa nicht?
Somit wäre die Neutralität doch auch dahin?!

Die Munition wurde höchstwahrscheinlich mit einem expliziten Verwendungszweck verkauft (NATO Verwendung etc.).
Das "weitergeben" an die Ukraine, ein nicht NATO Staat, bedürfte dann wohl einer Änderung und die wird halt verweigert.

Röhrich schrieb:scheinen keine Probleme mit 20mm NATO Munition zu haben. (Kennt wer den Unterschied zur Munition vom Marder?)
West Virginia National

Die mv113 sind steengenommen kein ivf

Und 20 mm haben die eigentlich auch nicht drauf

Das Schweizer Waffenexportgesetz verbietet eine weitergabe von Munition und Munitionsbestandteile an Drittländer ohne das die Schweiz das vorher entscheiden kann. Würde Deutschland sich verteidigen müssen, wäre das ja keine weitergabe.

Ob diese Regelung bzw die Entscheidung der Schweiz in diesem Fall richtig ist vermag ich nicht zu entscheiden. Ich persönlich hätte zugestimmt.

Zur Munition bzw der 20mm Kanone kann ich sagen, 20mm ist nicht gleich 20mm.
Es gibt diverse verschiedene Hersteller und Typen dieses Kalibers. Da gibts von Magazin zuführung bis zu Trommelmagazin und Gurten alles. Dazu kommen verschiedene Konstruktionen des Patronenlagers, Verschlusses und der Zündungsart (Perkussion oder Elektrisch)

Der Marder hat, wie bereits richtig erwähnt eine RH202 Kanone von Rheinmetall mit einem Kaliber von 20x139 (Durchmesser/Länge).

Bei dem Amerikanischen M113 auf dem Bild tuhen sich mir eh einige Fragezeichen auf. Zu sehen auf dem Bild ist ein M113A3 - BMP-2. Ein M113 der so umgerüstet wurde das er einem BMP-2 ähnlich sieht. Sind wohl hauptsächlich als Feinddarsteller verwendet worden und existieren nur in geringen Stückzahlen. Die Kanone auf dem Fahrzeug ist auf jedenfall keine RH202 also wird die benötigte Munition auch nicht die gleiche sein.

JosephConrad schrieb:Schäden an der Eisenbahn bei Brjansk bekannt. Züge fuhren entlang in Richtung der Militäreinheit, von der aus Ausrüstung und Munition in die Ukraine geliefert wurden.

Das is natürlich sehr gut und könnte den Ukrainern noch viel bringen. Keine Ahnung wie lange es dauert bis sowas repariert ist aber wenn ein paar Tage kein Nachschub kommt ist das schon recht übel für die Mörder und Vergewaltiger in russischer Uniform!

Die Schweiz als Produktion für Rüstungsgüter macht wohl keinen Sinn, da sollte man sich mal was anderes einfallen lassen.
Mit der weltweiten Finanzierung von Waffen - egal für wen - stellen die sich aber nicht so an.

@Fedaykin
@Nerok
@JosephConrad
@Seridan
@Röhrich
@bgeoweh
@umma

Hallo Alle!
Nach meiner früheren Frage.Lawrow ist wieder aufgetaucht.
Aber folgendes:
Immer wenn ich Trümmer und auch dazu gehörige Aufräumungsarbeiten sehe, dann fällt mir auf, dass da "relativ" viele Mörsergranaten, nicht benutzte Munition und sogar vor allem Artillerie-Granaten usw rumliegen.
Das heisst aber doch, dass es sich um BLINDGÄNGER handeln muss.
Ist euch das auch schon aufgefallen oder sehe ich da zu viel und verschätze mich einfach?
Und vor allem wenn; was sagt das über die russische "Spitzentechnik" aus?
caligae168

caligae168 schrieb:Ist euch das auch schon aufgefallen oder sehe ich da zu viel und verschätze mich einfach?
Und vor allem wenn; was sagt das über die russische "Spitzentechnik" aus?

Der grösste Teil der verschossenen Artillerie und Mörsergranaten dürften wohl uralt sein. Wir haben in der Schweiz teilweise noch Munition aus der Zeit kurz nach dem 2. Weltkrieg. Die werden wohl alles verschiessen was sie haben. Das sowas dann öfters mal nicht funktioniert kann ich mir gut vorstellen.,

Übrigens, viele der US Smartbombs die verwendet werden sind auch alte, dumme Bomben denen man ein GPS und einpaar Lenkflossen umgeschnallt hat.

Roesti schrieb:Zur Munition bzw der 20mm Kanone kann ich sagen, 20mm ist nicht gleich 20mm.
Es gibt diverse verschiedene Hersteller und Typen dieses Kalibers. Da gibts von Magazin zuführung bis zu Trommelmagazin und Gurten alles. Dazu kommen verschiedene Konstruktionen des Patronenlagers, Verschlusses und der Zündungsart (Perkussion oder Elektrisch)

Der Marder hat, wie bereits richtig erwähnt eine RH202 Kanone von Rheinmetall mit einem Kaliber von 20x139 (Durchmesser/Länge).

Danke Dir, als Laie ist das halt so schwer nachvollziehbar, wenn irgendwo NATO Standard steht, dann vermute ich halt, man kann einfach die Munition wie beim Gewehr nutzen.
Das mit den Magazinen oder Gurten ist verständlich.

Bei dem Amerikanischen M113 auf dem Bild tuhen sich mir eh einige Fragezeichen auf. Zu sehen auf dem Bild ist ein M113A3 - BMP-2. Ein M113 der so umgerüstet wurde das er einem BMP-2 ähnlich sieht. Sind wohl hauptsächlich als Feinddarsteller verwendet worden und existieren nur in geringen Stückzahlen. Die Kanone auf dem Fahrzeug ist auf jedenfall keine RH202 also wird die benötigte Munition auch nicht die gleiche sein.

Das ist ein Beispielbild nehme ich an und nicht der, der geliefert wird.
Zu der 8000 Liter Therme aus Virginia gibt es noch keine weiteren Information, konnte jedenfalls eine finden.

caligae168 schrieb:Immer wenn ich Trümmer und auch dazu gehörige Aufräumungsarbeiten sehe, dann fällt mir auf, dass da "relativ" viele Mörsergranaten, nicht benutzte Munition und sogar vor allem Artillerie-Granaten usw rumliegen.
Das heisst aber doch, dass es sich um BLINDGÄNGER handeln muss.
Ist euch das auch schon aufgefallen oder sehe ich da zu viel und verschätze mich einfach?
Und vor allem wenn; was sagt das über die russische "Spitzentechnik" aus?
caligae168

Ich bezweifle, dass ein Laie oder selbst ein auf einem anderen Gebiet geschulter Experte aus Pressefotos detailliert aufschlüsseln kann was da jetzt Blindgänger ist und was irgendwelche Treibspiegel, Treibschuhe, Antriebsstufen, Submunitionskanister, ausgebrannte Flare- oder Rauchbecher und sonstwas alles ist. Moderne Waffensysteme sind oft komplex und mehrteilig, da muss man sich schon mit den konkreten Geräten auskennen um das beurteilen zu können.

Allgemein kann man aber sagen, dass schon "frische" Artillerie- und sonstige Schwermunition einen weitaus höheren Blindgängeranteil hat als man vielleicht annehmen würde, stark abhängig von den konkreten Gefechts- und Geländebedigungen. Dass die Russen ihre alten Sowjetbestände verschießen und die Ukrainer teils eben so alte Lagerware aus dem Westen wird das nicht besser machen, der schlammige Boden und der Häuserkampf sind ebenfalls Faktoren die zu einem vermutlich überdurchschnittlichen Aufkommen beitragen dürften.

Roesti schrieb:Der grösste Teil der verschossenen Artillerie und Mörsergranaten dürften wohl uralt sein.

Roesti schrieb:Übrigens, viele der US Smartbombs die verwendet werden sind auch alte, dumme Bomben denen man ein GPS und einpaar Lenkflossen umgeschnallt hat.

Das Alter wird wohl eine große Rolle spielen.
Was noch auffällt sind die Zünder, die Russen benutzen wohl hauptsächlich Sprengaufschlagzünder, was die Wirkung der Granaten/Geschosse stark verringert.
Hier wird die Ukraine mit westlicher Artillerie wohl wesentlich effektiver agieren können.

Röhrich schrieb:Hier wird die Ukraine mit westlicher Artillerie wohl wesentlich effektiver agieren können.

Auch da dürfte der Grossteil der Granaten "dumme" Geschosse mit Auschlagzünder sein. Kann man auch auf den Videos relativ gut sehen.

Intelligente Munition mit intelligenten Zündern ist nicht nur teuer sondern meist auch wenig verfügbar.

Röhrich schrieb:Was noch auffällt sind die Zünder, die Russen benutzen wohl hauptsächlich Sprengaufschlagzünder, was die Wirkung der Granaten/Geschosse stark verringert.
Hier wird die Ukraine mit westlicher Artillerie wohl wesentlich effektiver agieren können.

Es gibt eine ganze Reihe von Problemen die man auch mit smarten Systemen nicht umgehen kann. Im Häuserkampf kommt es z.B. vor dass Geschosse die eine Mindest-Flugweite oder Dauer brauchen bevor sie scharf schalten diese nicht erreichen, weil ein Ziel z.B. plötzlich auf einer Kreuzung auftaucht oder aus einem Gebäude aufpoppt das innerhalb dieser Entfernung liegt. Das ist z.B. der Fall bei vielen schultergestützten Raketen-/Granatwerfern, die mit einer Trägheitssteuerung scharfschalten. Da braucht die Rakete dann eine Mindestanzahl von Umdrehungen bis der Zünder scharf ist, darunter bleibt der Sprengkopf gesichert.

Bei Mörsergranaten hast du z.B. das Problem, dass sie, wenn sie in einem zu flachen Winkel abgefeuert werden, über den Boden springen und ausrollen anstatt zu zünden. Manche Granaten, die darauf ausgelegt sind in der Luft zu explodieren und Splitter zu verteilen müssen eine Mindest-Flughöhe erreichen damit der Zünder scharf stellt. Wieder andere Geschosse die primär zur Bekämpfung von harten oder gepanzerten Zielen ausgelegt sind müssen auf ein entsprechend hartes Ziel aufschlagen damit sie zünden, damit sie z.B. nicht durch Vegetation oder dergleichen ausgelöst werden - solche Geschosse können z.B. durch manche Baumaterialien abgebremst oder aufgefangen werden ohne dass sie zünden, wenn sie z.B. in eine Rigipswand einschlagen oder in Isoliermaterial, oder auch in weichen schlammigen Boden.

Allgemein können Zünder und Auslösemechanismen immer versagen - Granaten und Geschosse sind immer ein Kompromiss zwischen der erhofften Empfindlichkeit des Zünders im Verwendungsfall und Transport- und Lagerungssicherheit andererseits. Zu empfindlich ist ja auch nicht gut, das führt nur zu Unfällen und eigenen Verlusten.

Röhrich schrieb:Panzer und die Artillerie 1000 Kilometer und mehr auf Kette durch die Ukraine zu fahren ist nicht besonders gut.

Danke für deine Erklärung! Erinnere mich noch an die „Manöverzeiten“ hier. Panzer rollten die ganze Nacht durch den Ort. Die Eltern wurden an den Krieg erinnert. Habe noch heute das Geräusch im Ohr.
Hinterher waren die Straßen kaputt.

bgeoweh schrieb:Allgemein können Zünder und Auslösemechanismen immer versagen - Granaten und Geschosse sind immer ein Kompromiss zwischen der erhofften Empfindlichkeit des Zünders im Verwendungsfall und Transport- und Lagerungssicherheit andererseits. Zu empfindlich ist ja auch nicht gut, das führt nur zu Unfällen und eigenen Verlusten.

Zünder werden, zumindest wo ich bei der Arti war, erst vor dem Verschießen draufgeschraubt, wenn es keine Aufschlagzünder sein sollten.
Empfindlich war da eigentlich nichts.
Bei Granaten, die auf dem Boden erst explodieren, geht die Wirkung nur sehr extrem verloren.

Ein Tweet, der das gut erklärt:

Original anzeigen (0,2 MB)

https://twitter.com/TrentTelenko/status/1517959072791805953 (Archiv-Version vom 24.04.2022)

@Röhrich

Der M113 hat keine 20mm Kanone. Das bild zeigt einen M113 der umgebaut wurde um bei Übungen einen BMP darzustellen. Die gelieferten M113 sind standardmäßig mit einem 12,7mm Maschinengewehr bewaffnet.

umma schrieb:Danke für deine Erklärung! Erinnere mich noch an die „Manöverzeiten“ hier. Panzer rollten die ganze Nacht durch den Ort. Die Eltern wurden an den Krieg erinnert. Habe noch heute das Geräusch im Ohr.
Hinterher waren die Straßen kaputt.

Als Kinder haben wir gegen die Holländer hier immer "Kartoffelschlachten" gemacht, beim Nachbarn auf dem Hof waren die immer im Manöver "stationiert" und abends wurden dann aussortierte Kartoffeln vom Abfallberg gesammelt und wir haben uns gegenseitig beworfen ;)

13:16 Uhr
Putin wirft Westen Mordversuche auf Journalisten vor

Der russische Präsident Wladimir Putin hat dem Westen Mordversuche an russischen Journalisten vorgeworfen. Der russische Geheimdienst FSB habe einen derartigen Anschlag vereitelt, sagte er im Fernsehen. Belege für die Anschuldigungen präsentierte er nicht.

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-montag-117.html

Lol, Putin scheint wohl bald als Stand Up Komiker durchzustarten...
Der Typ wird immer lächerlicher.

Bei uns waren es die „Amis“, aber wir haben uns nichts getraut. Ich habe die als sehr freundlich in Erinnerung.