Russland das Buhland... aber warum?

Aber ich Frage mich schon was soll denn die Alternative zu Waffenlieferungen sein. Russland begeht gerade Morde und Vergewaltigungen.

Und von Putin stammen die Worte "nur ein Wahnsinniger würde die Nato angreifen". Ich glaube nicht dran. Bei der Ukraine geht es wirklich um den "ein Volk" Gedanke. Er Greift ja die Ukraine eben auch jetzt an weil er es noch kann.

Niselprim schrieb:Aber kann man gerne in diplomatischer Weise für Frieden sorgen.

Seit Herbst 2021 hat man versucht mit Putin eine friedliche Lösung zu finden, selbst am Morgen des 24.2.22 gab es noch eine UNO Versammlung, um Putin von dem Krieg abzuhalten.
Und was macht er? Genau zu diesem Zeitpunkt schickt er seine Bombe, Raketen und Panzer los.
Wenn das nicht mal eine Ansage ist!

Und seine Rede wurde offenbar 2 Tage vorher aufgezeichnet, da haben kluge Köpfe auf seine Uhr im Video geschaut oder über die Videodaten ermittelt, kA wie aber es ging.

Putin müsste schon selbst ankommen und etwas der Ukraine anbieten, will er aber nicht.
Die Kriegsrethorik im rus Staatsfernsehen und bei den Politikern aus dem Kreml ist laut und deutlich zu vernehmen. Die wollen die Ukraine und Ukrainer auslöschen.
Moldau und andere ex UDSSR Staaten sollen dann folgen.

Wo soll also wer und wie anfangen zu verhandeln?
Wie auf dem Bazar Länder, Menschen und Freiheit verramschen?

Niselprim schrieb:Ja klar. Und das ist dann jetzt unser Problem dieses Krieges?

Ja, das ist eines der Probleme Deutschlands dieses Krieges und aller Kriege, die Putin noch beginnen wird. Es ist ein Grund, warum manche deutschen Politiker zögern, gewisse Entscheidungen zu treffen, bzw. sie öffentlich zu verkünden, wenn sie denn getroffen wurden.

Niselprim schrieb:Wie war das grad mit der Gaslieferung - könnten wir nicht einfach auf russisches Gas verzichten und Putin so in die Knie zwingen, weil er dadurch sehr viel Geld nicht einnehmen wird - oder haben wir nicht die Möglichkeit, auf Putins Gas zu verzichten --- Warum?

Nun, das werden dir die Spezialsten sagen. Auf jeden Fall scheint Deutschland nicht kurzfristig auf dieses Gas verzichten zu können, ohne selbst erheblichen Schaden zu nehmen. Andererseits konnte mir bislang noch niemand plausibel erklären, wie Putin das eingenommene Geld konkret und genau einsetzt, um seinen Krieg zu unterhalten. So scheint es mir dann also, das ein Gasembargo Russland kurzfristig gar nicht schadet. Darum ergibt ein Gasembargo jetzt aus deutscher (und pazifistischer) Sicht gar keinen Sinn, auch wenn viele laut darum schreien. Mittel- und langfristig arbeitet ja unter anderem Herr Habeck daran, die Bilanz zu verbessern.

Niselprim schrieb:Krieg nicht nur, ja, aber ist Krieg ein Grund für Leid und Elend.

So ist der Umkehrschluss, man müsse nur Krieg vermeiden, um Leid und Elend zu vermeiden, einfach falsch. Somit auch das Prinzip, man müsse den Krieg um jeden Preis beenden, denn "jeder Preis" bedeutet am Ende vielleicht auch mehr Leid und Elend. Irgendjemand muss den Preis schließlich bezahlen.

Niselprim schrieb:Verstehe ich schon auch, wie du und Andere das sehen. Bin ich jedoch dagegen, mit Gewalt den Frieden schaffen zu wollen. Schau doch mal zurück und zeige mir, in welchem Land Friede herrscht, wo mit Krieg der Friede geschafft werden sollte.

Im Prinzip jeder Krieg vor der Neuzeit, oder etwa nicht?

Er endete mit dem Sieg einer Partei und einem anschließenden Frieden. Zumindest für einige Jahre.

Aber oft genug erwähnt: Deutschland und Japan. Anderes Beispiel: Serbien und Kosovo. Die Gemeinsamkeit daran: der Friede wurde von denen geschaffen, die den Krieg nicht gewollt und auch nicht begonnen haben.

Du stellst die falschen Fragen. Wie soll man Frieden ohne Krieg schaffen, wenn der Krieg schon da ist?

Niselprim schrieb:Weil das Leid und das Elend dadurch kein Ende nimmt, sondern der Krieg weiterhin geführt wird. Schwer zu verstehen?

In den besetzten Gebieten zwischen Kiew und den nördlichen Grenzen zu Russland und Belarus sind mehr Zivilisten in der Besatzung durch Ermordung umgekommen, wie durch den Krieg. Und hunderte, tausende Frauen wurden auf das übelste vergewaltigt, teilweise tagelang. 15 jährige Mädchen sind nun schwanger, die Eltern mussten das teilweise mit ansehen.
https://www.laender-analysen.de/ukraine-analysen/266/human-rights-watch-ukraine-apparent-war-crimes-in-russia-controlled-areas/
Bis zu 500.000 Ukrainer sollen bereits zwangs deportiert sein. Ukr Kinder in Russland zur Adoption angeboten werden.

Da frage ich mich, was schlimmer ist?

Nach dem wie in Russland über die Ukrainer gesprochen wird, ist schlimmes zu erwarten, wenn Russland die Macht über dieses Land hat.
Die Ukrainer wissen heute wie wichtig die Verteidigung ihrer Freiheit, ihres Landes und ihrer Kinder ist, heute mehr wie vor 5 Wochen.

paxito schrieb:icher, massenhaft Waffen zu liefern und der ukrainischen Armee aus der Ferne die Daumen zu drücken führt zu Lösungen. Was denkst du denn, wie der ganze Mist endet?

Durchaus. .. immerhin wird Russland eher verhandeln bzw ernsthaft verhandeln wenn es sich seine Verluste nicht mehr leisten kann.

paxito schrieb:gibt absolut keinen Grund, warum ihr gewaltsamer Tod dich „beruhigen“ sollte. Und wenn das trotzdem der Fall ist, solltest Du dich fragen warum.

Gibt reichlich Gründe. Eben weil man weiß wie sie als Menschen agieren. Je weniger Agressoren desto besser.

paxito schrieb:Es sind Menschen und sie sind nicht Deine Feinde. Es gibt absolut keinen Grund, warum ihr gewaltsamer Tod dich „beruhigen“ sollte.

Ein toter Agressor kann nicht mehr schaden anrichten, simple Ursache Wirkung

MisterSippi schrieb:Sowohl von der Manpower als vom Geraet hat RUS bei weitem noch nicht seine Karten ausgespielt, da bin ich mir absolut sicher.
Was z.Z geschieht, ist eine graduelle Ausweitung des Krieges, von Umfang und Intensitaet.

Ich hatte ja gestern was verlinkt, offenbar bestehen Teile der russischen Armee einfach aus Namen, wofür zwar irgendwer den Sold einkassiert, diese Person aber überhaupt nicht existiert.
Das halte ich nicht für unrealistisch, da teilweise Truppenteile nicht vollständig besetzt waren.
Das wird dann bei dem Gerät anders aussehen? Bestimmt nicht.

An Manpower kann Russland nichts mehr aufbieten das Heer ist blank, da kämpft alles, was verfügbar ist.
Die Ausbildung der rus Armee war schon immer schlecht und jetzt wollen die quasi aus der Not heraus komplett unerfahrene Menschen da hin schicken.
Im Donbass rührt sich seit 2 Wochen nichts wirklich, obwohl ja immer von der Großoffensive die Rede ist.
Da ist nicht mehr wirklich was, was noch kommen kann außer unerfahrenes Kanonenfutter und das muss schon in Massen kommen.
Wie lange werden sich das Kommandeure, politische Vertreter und die russischen Mütter anschauen?

Offenbar traut man sich in Russland nicht einmal zu sagen, das wohl die Besatzung der Moskva verbrannt und versunken ist.
Auf der Gedenkfeier in Sewastopol wurde Schiff und Matrosen gedacht (auf dem Kranz) aber kein Wort über diese gesprochen.

Wenn Russland die Ordnung auf dem Schlachtfeld nicht weiter hinbekommt, dann werden die dort noch Wochen oder Monate Soldaten verheizen. Eventuell plant man in Russland schon diesen Krieg über Jahre weiter zu führen, denn so lange braucht es für die Ausbildung von neuen Soldaten, wie auch für die ganzen Befehlshaber, die gefallen sind.

MisterSippi schrieb:Ich bin der Ueberzeugung, dass es Putin aktuell nur um die Ukraine geht, mindestens um die Ostgebiete im Donbass.
Auch wenn Selensky uns da alle gerne mit drin sehen wuerde.

Dann hätte Putin den Krieg nicht anfangen brauchen oder hätte ihn vor 4 Wochen beenden können.
Dazu gab es Angebote um darüber zu verhandeln.

Und Putin hat seine Absichten nun seit 2005 laufend wiederholt, jetzt zieht er das durch.
Kannst Du nur 1 Aussage von Putin oder Russland hervorzaubern, wo es "nur" um den Donbass geht?

Es geht Putin um einen ganzen Haufen an Ländern aus den ehemaligen UDSSR Gebieten, seit 17 Jahren redet er davon.
Moldau stand und steht mit auf der Liste, wenn Russland eine Landeoperation vom Schwarzen Meer aus macht, wird Moldau direkt mit einkassiert. Die können sich nicht wirklich militärisch wehren.

13:42 Uhr
Moskau wirft Berlin Beteiligung an Bio-Laboren in Ukraine vor

Russland hat Deutschland eine Beteiligung an angeblichen Militär-Laboren in der Ukraine vorgeworfen. "Bestätigten Informationen zufolge hat die deutsche Seite im Bereich der biologischen Sicherheit ihre Arbeit eng mit ihren amerikanischen Verbündeten koordiniert, die in der Ukraine ein Netz aus mindestens 30 biologischen Laboren geschaffen haben", sagte die Sprecherin des Außenministeriums in Moskau, Maria Sacharowa, dem Staatssender RT. In den Laboren seien "gefährliche wissenschaftliche Forschungen" erfolgt. Belege dafür nannte sie nicht.

Russland behauptet seit Wochen, die USA hätten in der Ukraine geheime Labore für die Entwicklung biologischer Waffen betrieben. Dies gehört auch zu Moskaus Rechtfertigungen für den seit mehr als sieben Wochen laufenden Krieg gegen das Nachbarland. Washington weist die Vorwürfe zurück

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-samstag-123.html

Frage mich ja warum die jetzt damit kommen. Möchte man der AfD damit neues Futter geben?
Die hatten, damals als es hieß die Amis hätten Labore in der Ukraine, das Thema auch dankend aufgenommen und darauf herumgeritten.

Niselprim schrieb:Laut Russland muss wohl das ukrainische Volk befreit werden. Was immer das auch bedeuten soll, das weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass man nicht mit Waffengewalt Krieg führen sollte, weil man dadurch nur Leid und Elend heraufbeschwört. Von unserer Seite her bin ich gegen jede Maßnahme, welche den Krieg unterstützt.

Russland möchte, dass aus jedem Ukraine der Russe, der in ihm steckt rausgeprügelt gehört. Genozid mit Ansage. Nächster Halt: Georgien und das Baltikum. Am Ende wird mit Deiner Einstellung auch Dir Dein innerer Russe rausgeprügelt und DU lebst im besten Fall in Leid und Elend, denn nur die Toten werden das Ende diesen Krieges erlebt haben.

frauZimt schrieb:Aber was, wenn die Vernunft nicht mehr regiert?

Der Drops ist bei Putin leider schon vorbei. Er will nur mit einem Erfolg aus dieser Sache raus - aber den kann es nicht geben, weil er kaum Ziele erreicht hat, die er nicht schon vorher gehabt hätte. Nur sind die Kosten für Russland exorbitant…

paxito schrieb:Nein, würde ich nicht. Ich würde maximal in extremen Ausnahmesituationen meine Familie, Freunde und mich selbst mittels Gewalt schützen, wenn man mir wirklich keinerlei Wahl lässt.

Schau in die Ukraine und das, was Russland mit Deiner Familie machen würde. Du hättest in dem Fall keine Wahl - die Ukraine können sich aktuell Deinen Pazifismus nicht leisten, weil sie diesen Luxus nicht haben.

MisterSippi schrieb:Das wird jetzt ausgefochten, aus russischer Sicht, ohne wenn und aber. Deshalb habe ich mit unseren Waffenlieferungen ein schlechtes Gefuehl.

In dem Fall kann ich Dich beruhigen: wenn sich Dein schlechtes Gefühl bestätigt, dann hat das von Anfang an zu Putins (Russlands) Plan gehört. Dann hättest Du überhaupt nix ändern können…

Ich glaube, ich muss Euch den Ernst der Lage mit Grundlagen klar machen, die Ihre entweder vergessen oder ignoriert habt.
Dazu gehören:
Putins Rede am 21.02.2022
Die Kriegserklärung vom 24.02.2022
Putins Monolog
der Aufruf zum Genozid in der Ukraine
und auch die Siegesmeldung gehört dazu

Nur für den Fall, dass Ihr irgendwann sagen wollt: „man hat doch gar nichts davon gewusst!“. Nee, man hat davon gewusst - das lag wie bei Hitler die ganze Zeit auf dem Tisch, man wollte es nur nicht hören.

Seridan schrieb:Frage mich ja warum die jetzt damit kommen.

Es ist Ostern und den Deutschen muss ordentlich Zweifel und Angst gemacht werden, damit die Friedensmärsche eher wieder gegen die USA gehen.
Und Unterstützung aus Berlin? Vermutlich haben die den "Drosten Test" gefunden ^^

Man kann sich nur schämen. Statt der dringend nötigen schweren Waffen sendet die Bundesregierung lediglich Geld, aber erst, wenn der Haushalt verabschiedet wurde

"dann ist Sommer"

https://www.spiegel.de/politik/militaerhilfe-fuer-ukraine-scholz-und-lindners-plan-ist-zynisch-a-1e3f136c-f16b-4e46-9aa1-53fe6805c718

Fichtenmoped schrieb:Schau in die Ukraine und das, was Russland mit Deiner Familie machen würde. Du hättest in dem Fall keine Wahl - die Ukraine können sich aktuell Deinen Pazifismus nicht leisten, weil sie diesen Luxus nicht haben.

Das behauptete ich auch nicht. Ich kritisiere die Ukrainer nicht dafür, dass sie sich verteidigen. Ich kritisiere die Haltung und die Äußerungen von vielen Menschen hier in Deutschland, die man schlicht nur als Kriegsbegeisterung interpretieren kann. Etwas vergleichbares habe ich in keinem Konflikt davor erlebt.

paxito schrieb:Ich kritisiere die Haltung und die Äußerungen von vielen Menschen hier in Deutschland, die man schlicht nur als Kriegsbegeisterung interpretieren kann. Etwas vergleichbares habe ich in keinem Konflikt davor erlebt.

Hast du mal ein konkretes Beispiel ??

paxito schrieb:Das behauptete ich auch nicht. Ich kritisiere die Ukrainer nicht dafür, dass sie sich verteidigen. Ich kritisiere die Haltung und die Äußerungen von vielen Menschen hier in Deutschland, die man schlicht nur als Kriegsbegeisterung interpretieren kann. Etwas vergleichbares habe ich in keinem Konflikt davor erlebt.

Ich kenne niemanden, der vom Krieg begeistert ist. Es eher das Bild von einem Menschen der Krebs hat. Man sagt ihm, er soll tapfer sein und kämpfen. Man gibt ihm alles, um die Krankheit zu besiegen. Man leidet mit ihm. Obwohl man das macht, ist man von der Krankheit nicht begeistert.

paxito schrieb:schlicht nur als Kriegsbegeisterung

Ich denke, das siehst du so mit deinen Augen. Das ist dir unbenommen.
Ich sehe das ganz anders. Eine „Kriegsbegeisterung“ gibt es für mich nie. Ich habe die dt. Geschichte im Hinterkopf. Vor 39 wurde eine „Kriegsbegeisterung“
erzeugt, aus den verschiedenen Gründen. Wer die Geschichte kennt, kann niemals begeistert sein.

ABER ich sehe in der Ukraine ein Eintreten für das eigene Volk, das ich -so glaube ich- hier in D nicht erleben würde. Wenn ich mir so einige Äußerungen hier vor Augen führe, glaube ich auch nicht, dass D verteidigt werden könnte, wie es erforderlich wäre.
Da stünden zu viele Egoismen und Befindlichkeiten im Vordergrund.
Und es würde eindeutig eine charismatische Person an der Spitze fehlen!
Natürlich hoffe ich, dass das NIE soweit kommt.

abbacbbc schrieb:Russland ging es um den Donbaz / dann die Ukraine und heute wird schon über Polen und das Baltikum gesprochen.

Daher gehe ich davon aus, dass die Möglichkeit von diesen "Zielen" abzulassen nur dann gegeben ist, wenn sich Russland in der Ukraine aufreibt.

Da denke ich ja eben, dass uns Russland was vorspielen könnte, so vonwegen, er könnte nicht richtig den Krieg führen oder so @abbacbbc
Zudem kann es auch sein, dass, wenn er dann die Ukraine schonmal eingenommen hat, bei Anderen nur noch anklopfen braucht, und die machen ihm dann die Türe freiwillig auf. Dann wäre der Moment, wo er praktisch vor unserer Haustüre steht und einen Überraschungsangriff startet, um möglichst schnell bspw. in Ramstein zu sein. Also aufreiben wird er sich nicht wirklich, sondern schaut es für uns nur so aus - und NATO-Ostgebiet wird er vermutlich auch angreifen und erorbern, und er wird Friedensverhandlungen mit uns halten, während er nochmal angreift, wann sozusagen keiner demit rechnet. Kann so sein, muss es aber nicht.

LookAtTheMoon schrieb:Aber ich Frage mich schon was soll denn die Alternative zu Waffenlieferungen sein.

Gute Frage @LookAtTheMoon
Meine Meinung bleibt es in jedem Fall, dass die Waffenlieferungen nicht die Lösung des Problems sind.

Röhrich schrieb:Seit Herbst 2021 hat man versucht mit Putin eine friedliche Lösung zu finden, selbst am Morgen des 24.2.22 gab es noch eine UNO Versammlung, um Putin von dem Krieg abzuhalten.
Und was macht er? Genau zu diesem Zeitpunkt schickt er seine Bombe, Raketen und Panzer los.
Wenn das nicht mal eine Ansage ist!

Und seine Rede wurde offenbar 2 Tage vorher aufgezeichnet, da haben kluge Köpfe auf seine Uhr im Video geschaut oder über die Videodaten ermittelt, kA wie aber es ging.

Putin müsste schon selbst ankommen und etwas der Ukraine anbieten, will er aber nicht.
Die Kriegsrethorik im rus Staatsfernsehen und bei den Politikern aus dem Kreml ist laut und deutlich zu vernehmen. Die wollen die Ukraine und Ukrainer auslöschen.
Moldau und andere ex UDSSR Staaten sollen dann folgen.

In dieser Rede sprach Putin davon, dass er die Ukraine befreien wolle - also das ukrainische Volk auslöschen zu wollen, war anscheinend nicht seine Rede @Röhrich

Quiron schrieb:Ja, das ist eines der Probleme Deutschlands dieses Krieges und aller Kriege, die Putin noch beginnen wird. Es ist ein Grund, warum manche deutschen Politiker zögern, gewisse Entscheidungen zu treffen, bzw. sie öffentlich zu verkünden, wenn sie denn getroffen wurden.

Als ob man wegen Gas in einem Krieg mitmischen müsste.

Quiron schrieb:Auf jeden Fall scheint Deutschland nicht kurzfristig auf dieses Gas verzichten zu können, ohne selbst erheblichen Schaden zu nehmen. Andererseits konnte mir bislang noch niemand plausibel erklären, wie Putin das eingenommene Geld konkret und genau einsetzt, um seinen Krieg zu unterhalten. So scheint es mir dann also, das ein Gasembargo Russland kurzfristig gar nicht schadet. Darum ergibt ein Gasembargo jetzt aus deutscher (und pazifistischer) Sicht gar keinen Sinn, auch wenn viele laut darum schreien.

Diese Aussage ergibt ja wenigstens einen Sinn - gut überlegt @Quiron Was aber gibt uns das Recht, die ukrainischen Bürger das Elend und Leid des Krieges ertragen zu lassen, während wir das mit unseren Waffenlieferungen weiter fleißig befeuern?

Quiron schrieb:So ist der Umkehrschluss, man müsse nur Krieg vermeiden, um Leid und Elend zu vermeiden, einfach falsch.

Aber sicherlich doch lässt sich das durch Krieg verursachte Elend und Leid durch verhindern des Krieges vermeiden :ok:

Quiron schrieb:Deutschland und Japan. Anderes Beispiel: Serbien und Kosovo. Die Gemeinsamkeit daran: der Friede wurde von denen geschaffen, die den Krieg nicht gewollt und auch nicht begonnen haben.

Okay, ich gestehe ein - die Ausnahmen bestätigen die Regel.

Quiron schrieb:Wie soll man Frieden ohne Krieg schaffen, wenn der Krieg schon da ist?

Mit Friedensverhandlungen natürlich - was sich aber als schwierig erweist, wenn man mit sich nicht verhandeln lässt.

Fichtenmoped schrieb:Nächster Halt: Georgien und das Baltikum. Am Ende wird mit Deiner Einstellung auch Dir Dein innerer Russe rausgeprügelt und DU lebst im besten Fall in Leid und Elend, denn nur die Toten werden das Ende diesen Krieges erlebt haben.

Dann kann ich ja nur hoffen, dass die Beteiligung in der NATO ein gutes Bündnis ist und wir gegen die Russen ankämpfen können @Fichtenmoped

@abberline
Edit:
Ja, ich finde einfach, das „Schämen“ nimmt kein Ende!
Da werden große Summen locker gemacht, aber es werden schnell schwere Waffen gebraucht.
Wir haben doch wohl hochrangige BW-Generäle? Ich gehe davon aus, dass diese unsere Regierung bersten??
Ich selbst habe keine Ahnung, aber hier liest man ja so Einiges, was auf Sachverstand schließen lässt.

Niselprim schrieb:Dann kann ich ja nur hoffen, dass die Beteiligung in der NATO ein gutes Bündnis ist und wir gegen die Russen ankämpfen können

Du würdest doch nicht wollen, dass im Falle eines Angriffs gekämpft wird, oder? Man ergibt sich sofort. Dann gibt es am wenigsten Opfer, das ist totaler Pazifismus. Lieber rot als tot.

JosephConrad schrieb:Du würdest doch nicht wollen, dass im Falle eines Angriffs gekämpft wird, oder?

Wenn sie uns angreifen, dann müssen wir uns wohl verteidigen @JosephConrad

Niselprim schrieb:Zudem kann es auch sein, dass, wenn er dann die Ukraine schonmal eingenommen hat, bei Anderen nur noch anklopfen braucht, und die machen ihm dann die Türe freiwillig auf. Dann wäre der Moment, wo er praktisch vor unserer Haustüre steht und einen Überraschungsangriff startet, um möglichst schnell bspw. in Ramstein zu sein. Also aufreiben wird er sich nicht wirklich, sondern schaut es für uns nur so aus - und NATO-Ostgebiet wird er vermutlich auch angreifen und erorbern, und er wird Friedensverhandlungen mit uns halten, während er nochmal angreift, wann sozusagen keiner demit rechnet. Kann so sein, muss es aber nicht.

Kannm so sein...oder nicht.....

Ne ne... man kann es ja doch ein wenig einschätzen. Deine Argumentation beruht darauf, dass alles jetzt geplant ist, dass er die Verluste einkalkuliert und von vorne herein einen Blitzkrieg nur angetäuscht hat.

Das halte ich für unwahrscheinlich. Aber du musst das ja nicht genauso sehen ;-)