Russland das Buhland... aber warum?

MisterSippi schrieb:Putin kann Selensky nicht ausstehen, fuehlt sich von ihm hintergangen. Deshalb wird Putin sich auch nicht an einen Verhandlungstisch setzen mit Selensky.

Das wird jetzt ausgefochten, aus russischer Sicht, ohne wenn und aber. Deshalb habe ich mit unseren Waffenlieferungen ein schlechtes Gefuehl.

Und vom Rest der Welt fühlt er sich nicht hintergangen, so daß es sicher ist, dass es mit Einnahme der Ukraine vorbei ist ??

Deutschland hat NS2 blockiert und Gasprom Germania unter Zwangsverwaltung gestellt.

Norwegen und Finnland möchten in die Nato.

Und alle zusammen als EU haben Sanktionen beschlossen.

abbacbbc schrieb:Wie sollte man denn Soldaten der gegnerischen Partei in einem überfallen Staat sehen ??
Als Mensch, der die Menschenrechte ignoriert ?

Auf jeden Fall als Mensch.

abbacbbc schrieb:Es ist schlimm, aber gewisse Haltungen führen in der jetzigen Situstion nur zu Statements und keinen Strategien oder Lösungen.

Sicher, massenhaft Waffen zu liefern und der ukrainischen Armee aus der Ferne die Daumen zu drücken führt zu Lösungen. Was denkst du denn, wie der ganze Mist endet?

JosephConrad schrieb:Es ist der Feind, der die Ukraine zerstört. Ob es Täter oder Opfer sind, kann man diskutieren, wenn die Ukraine wieder frei ist.

Es sind Menschen und sie sind nicht Deine Feinde. Es gibt absolut keinen Grund, warum ihr gewaltsamer Tod dich „beruhigen“ sollte. Und wenn das trotzdem der Fall ist, solltest Du dich fragen warum.

JosephConrad schrieb:Es wäre für mich das schönste wenn morgen alle russischen Soldaten, die jetzt in der Ukraine sind, entweder abgezogen, desertiert, in Gefangenschaft oder tot wären. In dieser Reihenfolge. Jede andere Haltung wäre inkonsequent.

Sicher. Ich wäre dafür jedem russischen Deserteur eine Staatsbürgerschaft in der EU nach freier Wahl mit Familiennachzug zu gewähren. Sprachkurse inklusive. Den Tod dieser Menschen wünsche ich mir trotzdem nicht, er ist auch keine Lösung von irgendwas.

umma schrieb:Ein interessanter Ansatz, spielt jetzt in die Erziehung rein.
Bin zwar ne Mutter, kein Vater, würde aber eindeutig lehren, sich ZU WEHREN, natürlich nur, wenn man angegriffen wird, habe das auch so getan.

Natürlich. Sich wehren heißt aber doch nicht zurück zu schlagen. Das kann nur der letzte Ausweg sein.

umma schrieb:„Friedfertigkeit“ heißt nicht, sich fertig machen zu lassen.

Richtig.

umma schrieb:Und je nach Sozialisation / Kultur kannst du nicht davon ausgehen, dass ALLE Kinder so erzogen werden.

In der heutigen Zeit schon. Zumindest zu einem sehr, sehr, sehr großen Teil. Mir ist keine noch existierende Kultur der Gewaltverehrung bekannt, es mag irgendwelche Urwald- oder Inselvölkchen geben.

umma schrieb:Auch der Begriff „Moral“ ist in Kriegszeiten zu hinterfragen / neu zu bewerten.

Nein, Krieg relativiert nicht die Moral, er bestätigt sie. Er zeigt schonungslos was Amoralität bedeutet.

umma schrieb:Die ihm gezeigte Hochachtung hier schlecht zu reden, für mich unmoralisch!

Ich hab nix gegen S., aber diese Heldenverehrung ist abartig. Hochachtung (!) zu kritisieren soll unmoralisch sein? Das ist hysterisch.

Niselprim schrieb:Kannst du hier in diesem Thread nachlesen

Dann weißt du auch das nach der Ukraine nicht Schluss ist. Vor allem wenn die Ukraine sich nicht wehrt. Und die Nachbarn die als Nächstes kommen.
Ist das dann auch ok? Aber klar. Solange er vor der BRD abbremst. Wohlgemerkt BRD in Ausdehnung vor der Vereinigung.

paxito schrieb:abbacbbc schrieb:
Es ist schlimm, aber gewisse Haltungen führen in der jetzigen Situstion nur zu Statements und keinen Strategien oder Lösungen.

Sicher, massenhaft Waffen zu liefern und der ukrainischen Armee aus der Ferne die Daumen zu drücken führt zu Lösungen. Was denkst du denn, wie der ganze Mist endet?

Wie das endet: ein längerfristiger Krieg in der Ukraine der beide Seiten soweit schwächt dass der Krieg wieder "erlischt".

Dann wird es zu einer diplomatischen Lösung kommen, die ggf aktuell schon auf dem Tisch lag.

Sowas sind leider die Einschätzungen von Experten.

Gaub zerschlug Hoffnungen auf ein rasches Ende des Kriegs. Sie erklärte, dass ein Krieg zwischen Staaten im Durchschnitt 15 Monate dauere, ein Blitzkrieg sei hingegen ein sehr seltenes Phänomen. Selbst wenn es bereits im Sommer 2022 eine Vereinbarung zwischen Russland und der Ukraine gebe, werde das die grundsätzlichen Konflikte nicht entschärfen. Es sei klar, dass Russland eine neue Weltordnung anstrebe und es Russland um seine langfristige Zukunft gehe.

Quelle: https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/politik/welt/2143337-Expertin-rechnet-mit-laengerem-Krieg-in-Ukraine.html (Archiv-Version vom 17.04.2022)

abbacbbc schrieb:Und vom Rest der Welt fühlt er sich nicht hintergangen, so daß es sicher ist, dass es mit Einnahme der Ukraine vorbei ist ??

Ich bin der Ueberzeugung, dass es Putin aktuell nur um die Ukraine geht, mindestens um die Ostgebiete im Donbass.
Auch wenn Selensky uns da alle gerne mit drin sehen wuerde.

Was spater einmal sein wird, wissen wir nicht. Deshalb waere ich fuer weitere knallharte Sanktionen, Embargos.

abbacbbc schrieb:Deutschland hat NS2 blockiert und Gasprom Germania unter Zwangsverwaltung gestellt.

In der Politik habe ich schon viel gesehen und miterlebt.
Was meinst Du, wie schnell NS2 und Gasprom Germania wieder enteist sind, wenn die Grosswetterlage sich bessert? D ist Europameister in "Realpolitik".....

abbacbbc schrieb:Wie das endet: ein längerfristiger Krieg in der Ukraine der beide Seiten soweit schwächt dass der Krieg wieder "erlischt".

Wann ist denn das jemals in der Geschichte der Fall gewesen? Das ein Krieg ohne Sieger „erlischt“? Das heißt im besten Fall eine Waffenruhe oder ein kurzer Frieden, bis eine Seite sich genug erholt hat. Und dann geht es weiter.

abbacbbc schrieb:Dann wird es zu einer diplomatischen Lösung kommen, die ggf aktuell schon auf dem Tisch lag.

Ich sehe im Moment leider keine, nicht mal eine denkbare, die für beide Seiten akzeptabel wäre.
Dieser Konflikt wird uns noch sehr lange begleiten.

paxito schrieb:Das ein Krieg ohne Sieger „erlischt“? Das heißt im besten Fall eine Waffenruhe oder ein kurzer Frieden, bis eine Seite sich genug erholt hat. Und dann geht es weiter.

Wenn es dumm läuft ergibt sich eine Situation wie in Nordirland, oder im Extremfall wie in Israel, wo der Konflikt dann Jahrzehnte schwelt, immer wieder zeitweise mal aufflammt und alle möglichen internationalen Akteuere in der Lage herumpfuschen.

bgeoweh schrieb:Wenn es dumm läuft ergibt sich eine Situation wie in Nordirland, oder im Extremfall wie in Israel, wo der Konflikt dann Jahrzehnte schwelt, immer wieder zeitweise mal aufflammt und alle möglichen internationalen Akteuere in der Lage herumpfuschen.

Das sehe ich nicht, weil hier der Faktor Religion fehlt.

paxito schrieb:In der heutigen Zeit schon. Zumindest zu einem sehr, sehr, sehr großen Teil. Mir ist keine noch existierende Kultur der Gewaltverehrung bekannt, es mag irgendwelche Urwald- oder Inselvölkchen geben.

Ich bin interkulturell verheiratet - nein, nicht mit jdm. von nem Urwald- /
Inselvölkchen!
Wenn du dich dort nicht wehrst, vor allem als Frau, wirst du nicht respektiert. Ich rede aber NICHT von Gewaltverherrlichung.

Dieses Ursprungsland gehört übrigens zu den wenigen (von mir verachteten!), das bei der Abstimmung im UN-Weltsicherheitsrat gar nicht mitmachte. Es hat sich nicht enthalten, sondern nicht abgestimmt.
Hat wohl Angst, RUS zu vergraulen bzw. schwerreiche Touris von dort. Bzw. dann evtl mal keine Finanzspritzen von RUS mehr zu bekommen.
Diese Kritik kann man aber in dem Land selbst gar nicht äußern. Auch das Internet ist zensiert. Es gibt Spitzel. Nicht so frei wie hier.

Und ich kann mir gut vorstellen, wie die russ. Bevölkerung ähnlich manipuliert wird.

MisterSippi schrieb:Putin kann Selensky nicht ausstehen, fuehlt sich von ihm hintergangen. Deshalb wird Putin sich auch nicht an einen Verhandlungstisch setzen mit Selensky.

weil der geboxte, alte Mann gegen den jungen, der sein Land verteidigt, nur verlieren kann.

MisterSippi schrieb:Das wird jetzt ausgefochten, aus russischer Sicht, ohne wenn und aber. Deshalb habe ich mit unseren Waffenlieferungen ein schlechtes Gefuehl.

aber ohne Waffenlieferungen hat man eben auch ein schlechtes Gefühl

@paxito
Für mich sind das Feinde des Friedens, den auch wir hier genießen und daher unterstütze ich den Kampf der Ukrainer. So wie ich den Jampf der Warschauer im Ghetto unterstützt hätte. Das du das nicht tun willst respektiere ich Unsere Meinungen sind hier eben unterschiedlich. Das ist Demokratie und ich bin froh, daß wir sie haben.

frauZimt schrieb:ohne Waffenlieferungen hat man eben auch ein schlechtes Gefühl

Die Waffen werden ja auch geliefert, ob mir das passt oder nicht ;)

Aber ich kann Scholz und einige andere verstehen, wenn sie zoegern. Deutsclands Position ist unvergleichbar komplizierter als Kanada oder Spanien und allen voran die USA.
Zum Glueck haben wir auch nicht allzu viel nuetzliche Waffen. Wieder einmal muss also das Scheckbuch herhalten.
Aber besser so, mit der jetzt in Aussicht gestellten Milliarde aus Berlin koennen z.B Gehaelter in der Ukrainischen Verwaltung gezahlt werden. Etc.

Narrenschiffer schrieb:Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:
Weil das Leid und das Elend dadurch kein Ende nimmt, sondern der Krieg weiterhin geführt wird. Schwer zu verstehen?

---

Ist nicht schwer zu verstehen. Nur wird dann die Ukraine überrannt. Besser?

Überleg doch mal @Narrenschiffer wo kein Krieg, da kein Leid und Elend wegen des Krieges, oder?

abbacbbc schrieb:Das ist aktuell aber die einzige Option.

Die Ukraine mit Waffen versorgen, damit

1. der Krieg dableibt und sich nicht weiter ausbreitet
2. Russland maximal geschwächt wird und zu einer Verhandlungslösung gedrängt wird.

Das ganze wird eben auch dadurch getrieben, dass wir mit unseren Sanktionen nicht weiter eskalieren, weil bei uns die Wirtschaft brummen muss

Ach so - du meinst @abbacbbc dass dann der Russe doch wieder mit sich reden lässt? Und meinst nicht, es ist zu erwarten, dass sich der Krieg auf weitere Länder ausbreiten wird?

Quiron schrieb:Für Deutschland heißt das, dass man jederzeit damit rechnen mus, dass Putin das Gas abstellt.

Ja klar. Und das ist dann jetzt unser Problem dieses Krieges? @Quiron Oder gibt es noch andere Problem damit?

Quiron schrieb:Sanktionen wurden ja verhängt, aber Sanktionen haben den Nachteil, dass sie Zeit brauchen, um ihre Wirkung zu entfalten. Bis dahin kann Russland den Krieg in der Ukraine nach Belieben führen und sich an der ukrainischen Zivilbevölkerung austoben.

Wie war das grad mit der Gaslieferung - könnten wir nicht einfach auf russisches Gas verzichten und Putin so in die Knie zwingen, weil er dadurch sehr viel Geld nicht einnehmen wird - oder haben wir nicht die Möglichkeit, auf Putins Gas zu verzichten --- Warum?

Quiron schrieb:Der Denkfehler dabei ist eben, dass nicht alleine Krieg für Leid und Elend verantwortlich ist.

Krieg nicht nur, ja, aber ist Krieg ein Grund für Leid und Elend.

Quiron schrieb:Diktatur und Unterdrückung ist es auch.

Jenes sollte man natürlich auch nicht unterstützen.

Quiron schrieb:Niselprim schrieb:
Ja, okay - wenn es denn keine friedlichen Lösungen gibt, um den Krieg zu beenden, dann bleibt uns wohl nichts anders übrig, als uns auf Weiteres vorzubereiten. Dann wäre es vielleicht besser, wenn wir unsere Waffen für uns behalten - für den Fall?

---

Tja, "wenn du den Frieden willst, bereite den Krieg vor". Weil "Frieden schaffen, ohne Waffen" offensichtlich nicht funktioniert, wenn nur einer seine Waffen nicht abgeben will und dann der Größenwahn bei einem wie Putin zuschlägt.

Verstehe ich schon auch, wie du und Andere das sehen. Bin ich jedoch dagegen, mit Gewalt den Frieden schaffen zu wollen. Schau doch mal zurück und zeige mir, in welchem Land Friede herrscht, wo mit Krieg der Friede geschafft werden sollte.

Rasenmayer schrieb:Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:
Weil das Leid und das Elend dadurch kein Ende nimmt, sondern der Krieg weiterhin geführt wird. Schwer zu verstehen? @Rasenmayer

Nein, aber du hast meine Frage nicht verstanden. Ich wollte wissen, welche Alternativen du in petto hast, wenn Diplomatie versagt und den angegriffenen Ländern nicht geholfen werden darf, sich selber zu verteidigen.

Im Übrigen ist der Glaube, dass ohne Waffenlieferung Leid verhindert wird, Unsinn. Die Aufrechterhaltung der Möglichkeit zur Selbstverteidigung ist im Moment das einzige, was die Russen von einem Genozid an den Ukrainern abhält.

Kann schon sein, dass ich nichts verstehe @Rasenmayer Und verstehe ich auch nicht, warum man dem Russen nicht gleich direkt eins auf den Kopf gibt, anstatt das Leid und Elend durch den Krieg anderswo entstehen zu lassen. Also warum Wafffen in die Ukraine schicken, damit die sich mit den Russen bebomben und gegenseitig ... anstatt dem vermeintlichen Übeltätern eins auf die Nase zu geben?

Cachalot schrieb:Dann weißt du auch das nach der Ukraine nicht Schluss ist. Vor allem wenn die Ukraine sich nicht wehrt. Und die Nachbarn die als Nächstes kommen.
Ist das dann auch ok? Aber klar. Solange er vor der BRD abbremst. Wohlgemerkt BRD in Ausdehnung vor der Vereinigung.

Wie bereits gechrieben, denkt man natürlich auch daran @Cachalot
Beitrag von Niselprim (Seite 3.446)

Niselprim schrieb:wo kein Krieg, da kein Leid und Elend wegen des Krieges, oder?

Wenn man sich überrennen lassen will, bitte. Viel Spaß dabei.

Niselprim schrieb:Wie war das grad mit der Gaslieferung - könnten wir nicht einfach auf russisches Gas verzichten und Putin so in die Knie zwingen, weil er dadurch sehr viel Geld nicht einnehmen wird

@Niselprim

Wenn diese Strategie aufgehen würde, würde man es tun.
Umgekehrt könnte Putin uns das Gas abdrehen.

Russland hat Reserven und kann den Krieg noch lange weiter treiben.

Narrenschiffer schrieb:Wenn man sich überrennen lassen will, bitte. Viel Spaß dabei.

Hab ich doch nicht geschrieben @Narrenschiffer im Gegenteil.

frauZimt schrieb:Russland hat Reserven und kann den Krieg noch lange weiter treiben.

Also kann es doch nicht gut sein, in die Ukraine Waffen zu liefern, damit der Krieg aufrecht erhalten wird.
Oder glaubt hier jemand, dass die Ukraine gegen Russland irgenwie eine Chance hat? @frauZimt

frauZimt schrieb:Russland hat Reserven und kann den Krieg noch lange weiter treiben.

Und wo nimmt er die Soldaten dafür her bei wahrscheinlich 20.000 Toten? Einsatz von weiteren Wehrpflichtigen hat er ja ausgeschlossen. Könnte es nicht eine Gefahr für siene Macht werden wenn er noch mehr Jugend verheizt?

Man sieht doch gut das die Ukraine eine Chance hat ein Angriff auf Kiev steht gerade nicht an. Hatte der Viet Cong Chancen? Millitärisch nicht aber man hat den USA solange zugesetzt bis das Amerikanische Volk die Lust verlor. Und Putin kann nicht beliebig viele Soldaten in den Tot schicken.

Ich fürchte den Staat den wir hier vor uns haben ist ideologisch entrückter aufgestellt als die Sowjetunion.

paxito schrieb:Wann ist denn das jemals in der Geschichte der Fall gewesen? Das ein Krieg ohne Sieger „erlischt“? Das heißt im besten Fall eine Waffenruhe oder ein kurzer Frieden, bis eine Seite sich genug erholt hat. Und dann geht es weiter.

Sowjetunion - Afghanistan

"USA/UN" - Afghanistan

Argentinien - England (Falklandkrieg)

Das in Afghanistan kein "Superdupi Sonenscheinstaat" ist, hat ja nichts mit dem Krieg zu tun, denn au im Falle "überlassen wir die Ukraine Russland" kann davon nicht ausgegangen werden

Niselprim schrieb:Ach so - du meinst @abbacbbc dass dann der Russe doch wieder mit sich reden lässt? Und meinst nicht, es ist zu erwarten, dass sich der Krieg auf weitere Länder ausbreiten wird?

Ja das meine ich.

Russland ging es um den Donbaz / dann die Ukraine und heute wird schon über Polen und das Baltikum gesprochen.

Daher gehe ich davon aus, dass die Möglichkeit von diesen "Zielen" abzulassen nur dann gegeben ist, wenn sich Russland in der Ukraine aufreibt.