Russland das Buhland... aber warum?

Niselprim schrieb:nicht. Ich weiß nur, dass man nicht mit Waffengewalt Krieg führen sollte, weil man dadurch nur Leid und Elend heraufbeschwört. Von unserer Seite her bin ich gegen jede Maßnahme, welche den Krieg unterstützt.
Quiron schrieb:

Und damit für die Seite, die mordet, plündert etc

Nichts für mich diese Scheinmoral

Niselprim schrieb:verhindern und auch nicht beseitigen werden und sie werden mMn auch die Russen nicht stoppen, die Ukraine einzunehmen.

Läuft doch ganz gut bis jetzt sie daran zu hindern

paxito schrieb:Pazifismus ist keine Ideologie, sondern eine Haltung die sich auf Moral und Vernunft gründet, zumindest in meinem Fall.

Deswegen ist es dennoch eine Ideologie

Moral ist eines dieser schönen Dinge die man sich in satten sicheren Gesellschaften leisten kann.

paxito schrieb:Warum sollte ich? Ich habe noch nie an Ostermärschen teilgenommen und war auch noch nie in Moskau

Geht in diesem Thread nicht nur um dich, aber du hast ja Stellvertretend eben für alle Pazifisten hier gesprochen..so klang das.

Wäre halt Ironie wenn die in Moskau für ihre Haltung von der Straße geprügelt würden

paxito schrieb:Das kommt auf den Fall an, real ist es noch nie vorgekommen. Ich habe in meinem ganzen Leben nie die Hilfe der Polizei privat benötigt, nur einmal im Zusammenhang mit meiner Arbeit.

Ja warum wohl....weil in diesem Land Höhe Sicherheit herrscht. Deswegen wäre es lustig deine Haltung woanders zu testen...wo man nicht einfach schon so einen Zustand hat.

paxito schrieb:Und selbst wenn ich die Polizei anfordern würde, will ich doch nicht das die jemandem Gewalt antun. Warum sollte ich?

Na das wäre zu prüfen wenn sie redend daneben stehen wenn einer auf dich einprügelt.

Kurzum deine bequeme Haltung wurde noch nie wirklich getestet

Niselprim schrieb:Aber kann ich mich daran erinnern, dass unsere Politiker jedenfalls teilweise erstmal eigentlich dagegen waren, Waffen ins Kriegsgebiet zu liefern. Warum aber wurde umgeschwenkt? Antworten auf diese Frage bspw. habe ich keine. Hast du eine Antwort. Hätte man wirklich nicht mit Sanktionen und so weiter in die Schranken weisen können?

Ich habe kein Wissen, kann also auch nur spekulieren. Ich nehme an, viele Politiker mussten erst die Konsequenzen durchdenken - und zwar von beidem, dem Handeln und dem Nicht-Handeln - und dann abwägen, was kurz- mittel- und langfristig am wenigsten Schaden für Deutschland bedeuten würde. Ganz gemäß ihrem Amtseid.

Für Deutschland heißt das, dass man jederzeit damit rechnen mus, dass Putin das Gas abstellt.

Niselprim schrieb:Hätte man wirklich nicht mit Sanktionen und so weiter in die Schranken weisen können?

Sanktionen wurden ja verhängt, aber Sanktionen haben den Nachteil, dass sie Zeit brauchen, um ihre Wirkung zu entfalten. Bis dahin kann Russland den Krieg in der Ukraine nach Belieben führen und sich an der ukrainischen Zivilbevölkerung austoben. Ist es das, was deiner pazifistischen Gesinnung vorschwebt?

Niselprim schrieb:Ich weiß nur, dass man nicht mit Waffengewalt Krieg führen sollte, weil man dadurch nur Leid und Elend heraufbeschwört. Von unserer Seite her bin ich gegen jede Maßnahme, welche den Krieg unterstützt.

Und welche Maßnahme unterstützt den Krieg mehr: Handeln oder Nichthandeln. Und wenn es darm geht, den Krieg zu verkürzen, wäre es dann nicht die logische Schlusfolgerung, Russland dabei zu unterstützen, die Ukraine so schnell wie möglich zu unterwerfen udn dan bei der Befriedung des besetzten Gebietes zu helfen?

Der Denkfehler dabei ist eben, dass nicht alleine Krieg für Leid und Elend verantwortlich ist. Diktatur und Unterdrückung ist es auch. Sie dir an, was Stalin in der Ukraine verbrochen hat. Ist ein Holodomor nun so viel besser als ein Krieg?

Niselprim schrieb:Das weiß ich leider nicht und aber muss ich auch nicht wissen - dafür gibt es entsprechende Fachleute und Spezialisten. Wovon ich aber ausgehe, ist, dass die Waffenlieferungen den Krieg und das Elend nicht verhindern und auch nicht beseitigen werden und sie werden mMn auch die Russen nicht stoppen, die Ukraine einzunehmen.

Das sehen viele Spezialisten weltweit mittlerweile wohl schon anders.

Niselprim schrieb:Ja, okay - wenn es denn keine friedlichen Lösungen gibt, um den Krieg zu beenden, dann bleibt uns wohl nichts anders übrig, als uns auf Weiteres vorzubereiten. Dann wäre es vielleicht besser, wenn wir unsere Waffen für uns behalten - für den Fall?

Tja, "wenn du den Frieden willst, bereite den Krieg vor". Weil "Frieden schaffen, ohne Waffen" offensichtlich nicht funktioniert, wenn nur einer seine Waffen nicht abgeben will und dann der Größenwahn bei einem wie Putin zuschlägt.

JosephConrad schrieb:Was mir manchmal hilft, sind auf der Ukrainischen Seite die Bilder zerstörter russischer Panzer und toten russischen Soldaten anzusehen

Klar die Bilder von Fahrzeugen in denen Menschen qualvoll umkamen oder der Anblick von gewaltsam getöteten Menschen ist beruhigend. Joseph, lies doch mal mit Abstand was du da schreibst.
Wir treiben gerade fröhlich in eine Entmenschlichung des Feindes, in eine Kriegsbegeisterung. Das ist sehr gefährlich und ich werde da sicher nicht in den Chor einstimmen.

Niselprim schrieb:Weil das Leid und das Elend dadurch kein Ende nimmt, sondern der Krieg weiterhin geführt wird. Schwer zu verstehen? @Rasenmayer

Nein, aber du hast meine Frage nicht verstanden. Ich wollte wissen, welche Alternativen du in petto hast, wenn Diplomatie versagt und den angegriffenen Ländern nicht geholfen werden darf, sich selber zu verteidigen.

Im Übrigen ist der Glaube, dass ohne Waffenlieferung Leid verhindert wird, Unsinn. Die Aufrechterhaltung der Möglichkeit zur Selbstverteidigung ist im Moment das einzige, was die Russen von einem Genozid an den Ukrainern abhält.

Senkuu schrieb:Was bringen auch mehr Soldaten an der Front wenn man die jetztigen schon nicht versorgen kann

Es ist ja nicht gottgegeben, dass die Versorgung so schlecht bleiben muss. Mehr Koordination, und es laeuft runder.
Die Hoffnung, bzw die Annahme, das die die Versorgung nicht verbessern koennen, ist ein Trugschluss.

paxito schrieb:Klar die Bilder von Fahrzeugen in denen Menschen qualvoll umkamen oder der Anblick von gewaltsam getöteten Menschen ist beruhigend. Joseph, lies doch mal mit Abstand was du da schreibst.
Wir treiben gerade fröhlich in eine Entmenschlichung des Feindes, in eine Kriegsbegeisterung. Das ist sehr gefährlich und ich werde da sicher nicht in den Chor einstimmen.

Mir persönlich hilft es. Zeigt es mir doch, dass sich die Menschen vor Ort wehren. Wenn ich nur Opfer sehen würde, weil sich keiner wehrt, wäre das zu deprimierend.

Wie ich schon schrieb:

JosephConrad schrieb:... Denn dazu gehören Menschen, die Überzeugungen haben. Und die dennoch imstande sind, ohne Hemmungen, ihre ursprünglichen Instinkte einzusetzen, um zu töten. Ohne Gefühl, ohne Leidenschaft

MisterSippi schrieb:abbacbbc schrieb:
Die Ukraine mit Waffen versorgen, damit

1. der Krieg dableibt und sich nicht weiter ausbreitet

Sorry, aber das ist auch Pokern auf ganz gefaehrlichem Niveau, auf Messersschneide

Und die Alternative ist, Russland die Ukraine einnehmen lassen und sich "weniger geschwächt " dem nächsten Ziel zuwenden zu lassen.

Das ist auch

Pokern auf ganz gefaehrlichem Niveau, auf Messersschneide

MisterSippi schrieb:Sowohl von der Manpower als vom Geraet hat RUS bei weitem noch nicht seine Karten ausgespielt, da bin ich mir absolut sicher.

Es bleibt eher Papier-Zahlen.

Mobilisierung schlecht ausgerüsteter Mengen von russischen Bürgern ist kein Trump

Ob man die Ukraine mit human Wave Taktik erobern kann ist fragewürdig

MisterSippi schrieb:Was z.Z geschieht, ist eine graduelle Ausweitung des Krieges, von Umfang und Intensitaet.

Der Geographische Umfang hat dich sogar reduziert.

Intensität ist auch schwer Steigerbar.

MisterSippi schrieb:RUS hat noch nicht einmal formell mobil gemacht.

Na können sie sich nicht...aber 60000 Reservisten sind schon bereit ihr Leben für den Blödsinn hinzugeben.

Klar wenn Russland unbedingt sich einen totalen Krieg gegen die Ukraine anfangen will.

Möglich das. Die Begeisterung dann schwindet wenn der Gemeine moskovit in der Ukraine liegen bleibt

paxito schrieb:Nein, würde ich nicht. Ich würde maximal in extremen Ausnahmesituationen meine Familie, Freunde und mich selbst mittels Gewalt schützen, wenn man mir wirklich keinerlei Wahl lässt

Schönwetterpazifist

JosephConrad schrieb:Wenn ich nur Opfer sehen würde

Das sind Opfer des Krieges die du da siehst. Nur weil es tote Russen sind, sind es nicht weniger Opfer. Du lässt zu, dass diese Menschen nicht mehr als Menschen siehst. Sondern als Feinde, Bösewichte, keine Ahnung.

klompje1 schrieb:Nicht vergessen es fliehen auch genug menschen die den krieg so nicht wollen.

Niemand möchte den Krieg aber er wurde der Ukraine aufgezwungen.

klompje1 schrieb:Es waren in die 80 jahre genug unterwegs um gegen die nato zu sein.
Da gab es viele Demos.

Ja es gab 39 auch Demos "Why die for Danzig?" das ist das tolle wenn man in einer Demokratie lebt man darf sagen was man möchte diese Recht haben frühere Generation mit ihren Blut erkämpft.

frauZimt schrieb:Schrecken verbreiten, plündern, vergewaltigen
Die ukrainische Zivilbevölkerung zermürben

Natürlich kann Russland da noch Schritte weiter gehen das habe ich auch nicht geleugnet. Mir ging es um die militärische Perspektive und da bringt eine Mobilisierung Russland nur bedingt was. Man könnte lediglich Verluste dadurch ausgleichen.

paxito schrieb:Nichts daran ist verehrenswert und sehr wahrscheinlich werden viele dieser Menschen schwerst traumatisierte sein.

Natürlich sollte man sie dafür ehren das sie kämpfen, sie geben alles dafür das ihren Liebsten nichts passiert. Da kann ich auch nur von mir sprechen aber ich wäre lieber traumatisiert als das meine Eltern tot, meine Schwester vergewaltigt wird und meine Kinder in einem Terrorstaat leben müssen.

MisterSippi schrieb:Es ist ja nicht gottgegeben, dass die Versorgung so schlecht bleiben muss. Mehr Koordination, und es laeuft runder.
Die Hoffnung, bzw die Annahme, das die die Versorgung nicht verbessern koennen, ist ein Trugschluss.

Russland müsste dafür ihr komplettes Logistisches Konzept überarbeiten und genügend Versorgungs Lkw´s aus dem Ärmel schütteln. Das ist nicht so einfach wie man denkt.

paxito schrieb:Nein, würde ich nicht. Ich würde maximal in extremen Ausnahmesituationen meine Familie, Freunde und mich selbst mittels Gewalt schützen, wenn man mir wirklich keinerlei Wahl lässt.

Tja, das heißt dann beispielsweise wohl, dass du dich mit bloßen Händen gegen ein ganzes russisches Bataillon wehren musst. Dann kommt es auf deine Kampfkraft allerdings auch nicht mehr an.

Senkuu schrieb:Das einzig widerwertige ist was du grade hier absonderst. Diese Menschen haben keine Wahl und kämpfen für Freunde und ihre Familie, was soll daran widerwertig sein das man sie dafür ehrt?

Ich möchte dir hier voll und ganz beipflichten.
In der Regel äußere ich mich sachlich und ohne persönliche Beleidigungen, zumindest versuche ich das.
Aber diese ganze hehre pazifistische Ideologie, die hier so vor sich her getragen wird, lässt mich einfach nicht schweigen, denn sie versucht, andere hier herabzuwürdigen, wobei mir oft fundiertes Wissen über die tatsächlichen Ereignisse und die Geschichte als solche nicht klar genug zu erkennen ist.

Ja, und nochmals:
Diese UkrainerInnen (für die Leute, die unbedingt gendern wollen),
die ihr Land verteidigen, sind HeldInnen. Nicht mehr und nicht weniger. Allen voran ihr Präsident und die Klitschkos.
Das hat mit atavistischer Einstellung nichts zu tun.
Ist Tatsache. Man muss sich nur die TV-Berichte anschauen.

paxito schrieb:Das sind Opfer des Krieges die du da siehst. Nur weil es tote Russen sind, sind es nicht weniger Opfer. Du lässt zu, dass diese Menschen nicht mehr als Menschen siehst. Sondern als Feinde, Bösewichte, keine Ahnung.

Es ist der Feind, der die Ukraine zerstört. Ob es Täter oder Opfer sind, kann man diskutieren, wenn die Ukraine wieder frei ist. Es wäre für mich das schönste wenn morgen alle russischen Soldaten, die jetzt in der Ukraine sind, entweder abgezogen, desertiert, in Gefangenschaft oder tot wären. In dieser Reihenfolge. Jede andere Haltung wäre inkonsequent.

paxito schrieb:Du lässt zu, dass diese Menschen nicht mehr als Menschen siehst. Sondern als Feinde, Bösewichte, keine Ahnung.

Wie sollte man denn Soldaten der gegnerischen Partei in einem überfallen Staat sehen ??

Als Mensch, der die Menschenrechte ignoriert ?
Als Soldat, der Kriegsverbrechen duldet, vorbereitet oder sogar verübt ?
Als Bruder, der Brudermord verübt ?

Es ist schlimm, aber gewisse Haltungen führen in der jetzigen Situstion nur zu Statements und keinen Strategien oder Lösungen.

Fedaykin schrieb:Der Geographische Umfang hat dich sogar reduziert.

Waere ich vorsichtig, es geht eher in Richtung Ausweitung.

Marschflugkörper auf Region Lemberg
Russland hat die Region Lemberg nach ukrainischen Angaben mit Marschflugkörpern angegriffen. Russische Militärflugzeuge seien in Belarus gestartet und hätten Marschflugkörper auf die an Polen grenzende ukrainische Region abgefeuert, teilt das ukrainische Militär mit. Vier russische Marschflugkörper seien von der ukrainischen Luftabwehr abgefangen worden

Quelle: BILD-Ticker.

Auf Kiew wird auch wieder gezielt.

JosephConrad schrieb:Es wäre für mich das schönste wenn morgen alle russischen Soldaten, die jetzt in der Ukraine sind, entweder abgezogen, desertiert, in Gefangenschaft oder tot wären. In dieser Reihenfolge. Jede andere Haltung wäre inkonsequent.

Naja, es sind auch oft junge leute mit oft viele emotionen, die dann in hass reagieren wenn ein kameraden erschossen wird. Oft fehl geleitet.
Sie reagieren mit ihren jugendlichen Elan. Es sind beide opfer. Und kann zu nichts gutes führen.

Im grunde werden sie gegen einander ausgespielt.

Es macht traurig was du schreibst. Fehl geleitet waren bestimmt so manche im leben ohne es zu ahnen.

paxito schrieb:Es ist einfach nur moralisch richtig. Auf Gewalt zu verzichten oder einfacher „Friedfertigkeit“ ist integraler Bestandteil so ziemlich jeder Moral, religiös oder nicht. Es ist das, was jeder Vater seine Kinder lehrt.

Ein interessanter Ansatz, spielt jetzt in die Erziehung rein.
Bin zwar ne Mutter, kein Vater, würde aber eindeutig lehren, sich ZU WEHREN, natürlich nur, wenn man angegriffen wird, habe das auch so getan.
„Friedfertigkeit“ heißt nicht, sich fertig machen zu lassen.
Und je nach Sozialisation / Kultur kannst du nicht davon ausgehen, dass ALLE Kinder so erzogen werden.

Auch der Begriff „Moral“ ist in Kriegszeiten zu hinterfragen / neu zu bewerten.
Ein wie ein Löwe kämpfender Präsident ist für mich
hochmoralisch.
Die ihm gezeigte Hochachtung hier schlecht zu reden, für mich unmoralisch!

MisterSippi schrieb:Waere ich vorsichtig, es geht eher in Richtung Ausweitung.

Nichts neues, Marschflugkörper und co haben schon immer die ganze Ukraine Abdecken können,

Aber die kämpfe finden im Süden und Osten statt.

Woanders wird Russland nicht in die Offensive gehen können.

klompje1 schrieb:Im grunde werden sie gegen einander ausgespielt.

Immer dieses relativieren...ist eben im Leben so man muss sich entscheiden.

Und wer sein Land fröhlich dem Faschismus überlässt wie Russland der darf sich nicht wundern.

Fedaykin schrieb:Immer dieses relativieren...ist eben im Leben so man muss sich entscheiden.

Entscheiden sie sich? Oder reagieren nur?

Und dies unüberlegt. Ich bin auf der seite der Ukraine. Keine frage. Trotzdem wird es für mich immer ein leises aber geben. Und nicht nur schwarz weiß.

umma schrieb:Ein wie ein Löwe kämpfender Präsident ist für mich
hochmoralisch.
Die ihm gezeigte Hochachtung hier schlecht zu reden, für mich unmoralisch!

Der Ansatz im Kreml ist aber 180° andersrum.
Ob wir wollen oder nicht.

Putin kann Selensky nicht ausstehen, fuehlt sich von ihm hintergangen. Deshalb wird Putin sich auch nicht an einen Verhandlungstisch setzen mit Selensky.

Das wird jetzt ausgefochten, aus russischer Sicht, ohne wenn und aber. Deshalb habe ich mit unseren Waffenlieferungen ein schlechtes Gefuehl.