Russland das Buhland... aber warum?

bgeoweh schrieb:Das sind die Gleichen die meinen dass mal ein halbes Jahr ohne Wirtschaft kein Problem ist

Word!
Ich bin nach wie vor heil froh das Habeck das (bisher zumindest) so eisern und nüchtern, unter all den Eindrücken aus Bucha, weiterhin durchzieht und ein Energieembargo ablehnt.
Es wäre fatal wenn unsere Wirtschaft einbricht, damit wäre keinem geholfen, auch nicht den Ukrainern (wohl noch am ehesten Putin selber, da er damit auf ein geschwächtes Deutschland/Europa trifft), es hätte wohl eher einen Symbolcharakter!
Ich kann nur hoffen das dies weiterhin so durchgezogen wird, auch wenn es unheimlich schwer fällt (ja, auch mir. Wenn man die Berichte aus Bucha liest, kommt es einem sich ne Waffe zu schnappen und direkt gegen die Russen zu marschieren und dabei war ich nichtmal beim Bund!).
Stoltenberg und weitere Politiker hatten vor zwei/drei Wochen noch gewarnt das der russische Krieg noch brutaler wird und unschöne Bilder bringen wird, vermutlich war es (auch) genau auf sowas ausgelegt.

bgeoweh schrieb:Ich hab langsam den Eindruck dass sich hier gerade die Leute die jahrelang die allergrößten Friedenskuschler und Anti-Amerikaner waren sich jetzt um 180° drehen und schon fast Visionen vom totalen Krieg gegen den Iwan haben...

Den Eindruck habe ich auch.

Als Assad mit den Russen zusammen sogar unter dem Einsatz von Chemiewaffen in Syrien gewütet hat, kann ich mich nicht erinnern, dass man auch nur annähernd so "angagiert" war was das Militär bzw. den Einsatz militärischer Mittel angeht.

Und jetzt wollen ausgerechnet "wir" mit unserer Witzarmee Putin mal zeigen wo der Hammer hängt. 🤨

Ich bin mehr als verwundert.

Röhrich schrieb:Mich kannst Du damit nicht gemeint haben, daher passt das zitierte nicht.

Denke er meint eher Leute der Öffentlichkeit. Wenn man sich anschaut wer da u.a. auf Twitter was fordert, fragt man sich schon…

bgeoweh schrieb:Vor weniger als zwei Monaten haben ihm die ganzen Knallchargen, Lamentierer und Schwätzer die jetzt so laut aufschreien und heulen ihn noch unter donnerndem Applaus, lachhafter Selbstinszenierung und jeder Menge Weihrauch beim Hochamt der Demokratie zur zweiten Amtszeit verholfen, da waren sie -fast- alle mit dabei.

Vor zwei Monaten lautete die Stellenbeschreibung noch "Frühstücksdirektor".

bgeoweh schrieb:Ich hab langsam den Eindruck dass sich hier gerade die Leute die jahrelang die allergrößten Friedenskuschler und Anti-Amerikaner waren sich jetzt um 180° drehen und schon fast Visionen vom totalen Krieg gegen den Iwan haben... Das sind die Gleichen die meinen dass mal ein halbes Jahr ohne Wirtschaft kein Problem ist, die Chemieindustrie gerade selber schuld ist dass sie sich auf stabile Lieferbedingungen eingerichtet hat und wir gegen Putin ruhig mal frieren, hungern und sterben können, weil Wolkenkuckucksheim-Technologie wie Wasserstoff, der so wie die sich das vorstellen noch nicht mal in der Planungsphase ist, uns nächstes Jahr ins grüne Utopia bringen.

Das wird enden wie die letzten beiden Anläufe: man hockt frierend und hungrig in Ruinen und keiner will's gewesen sein.

Tatsächlich ziehe ich mir den Schuh dahingehend an, das ich - ich zitiere mich selbst aus dem SPD Thread - falsch gedacht habe.

cejar schrieb am 31.03.2022:Auch ich habe komplett geirrt, ich muss es mir auch selbst eingestehen, ich habe mit der Entwicklung Russlands zurück zum Schurkenstaat nicht gerechnet. Ich dachte tatsächlich das man mit besseren Beziehungen zu Russland dafür sorgen kann, dass Russland irgendwie "normal" wie andere Länder in Europa agieren wird, ich wurde eines Besseren belehrt.

Ich habe tatsächlich an Frieden geglaubt, oder eventuell auch nur glauben wollen. Und ja auch ich fand nicht alles gut was die USA gemacht haben, aber ich bin weit davon anti-amerikanisch zu sein, ich arbeite für eine US-Firma, ich liebe es in der USA zu sein, Boston ist weltweit meine Lieblingsstadt.

Aber wie gesagt man kann sich irren, die Augen aufmachen und trotzdem sehen das man nicht jede Forderung der Ukraine erfüllen kann, daraus aber gleich zu stricken, das wir gar nicht helfen wollen, wie @Röhrich es eben behauptet hat ist schon abenteurhaft.

Seridan schrieb:Im Ort Irpin unweit von Kiew seien Frauen und Mädchen erschossen worden, sagte Bürgermeister Olexander Markuschyn der Deutschen Welle. "Dann sind sie mit Panzern überfahren worden." Von russischer Seite gab es zunächst keine Reaktion zu den Vorwürfen
Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-sonntag-117.html

Alter Verwalter! Mir fällt ja zu vielem was ein zu sagen. Aber da fehlen mir die Worte…
Ich…wow…es ist einfach unfassbar.

Das passt auch zu dem was in Butscha passiert ist, und was mutmasslich auch in anderen Gebieten passiert ist, die unter russischer Kontrolle sind.

Das besondere in Butscha oder auch Irpin ist, die Russen dachten, die Gebiete wären fest unter ihrer Kontrolle. Stattdessen konnten sie von der ukrainichen Armee zurückerobert werden,
so dass die mutmasslichen Verbrechen ans Licht gekommen sind.
(Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Fake ist, es gibt auch eine Reihe Augenzeugenberichte)

cejar schrieb:Ich habe tatsächlich an Frieden geglaubt, oder eventuell auch nur glauben wollen.

An den Frieden haben noch deutlich mehr Menschen geglaubt, das ist ja nur menschlich.

cejar schrieb:Aber wie gesagt man kann sich irren, die Augen aufmachen und trotzdem sehen das man nicht jede Forderung der Ukraine erfüllen kann, daraus aber gleich zu stricken, das wir gar nicht helfen wollen, wie @Röhrich es eben behauptet hat ist schon abenteurhaft.

Ich glaube es der Regierung aktuell wenn sie sagt dass man nicht mehr Material geben kann, vom Wollen mal ganz abgesehen. Man muss auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass die Bundeswehr selbst Berichte nach oben weitergegeben hat die eher optimistisch waren - geschönt will ich jetzt nicht unterstellen - und dann bei der tatsächlichen Bereitschaftskontrolle nochmal erhebliche Abstriche gemacht werden müssen. Man hört ja so einiges von Fahrzeugen die nur auf dem Papier fahren, abhandengekommenen Lagerbeständen usw. wenn man Menschen beim Bund kennt.

parabol schrieb:(Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Fake ist, es gibt auch eine Reihe Augenzeugenberichte)

Es wäre jetzt höchste Zeit dass internationale Inspektoren das unabhängig von den Kriegsparteien feststellen und dokumentieren, bevor der Krieg die Beweise vernichtet.

Seridan schrieb:Denke er meint eher Leute der Öffentlichkeit. Wenn man sich anschaut wer da auf Twitter was fordert, fragt man sich schon…

Besser man ändert seine Meinung, wenn die falsch war. Das ist eben ein Lernprozess.
Als ich Anfang der 1990ger bei der Bundeswehr war, habe ich das eigentlich auch nur noch für unsinnig gehalten.
Als junger Erwachsener habe ich damals irgendwie nicht mehr daran geglaubt, Russland würde mit "uns" wieder Krieg führen.

Trotzdem war ich nicht gegen eine moderne Armee, ich hätte mir mehr Entwicklung gewünscht, wir haben/ hatten eine super Rüstungsindustrie.

bgeoweh schrieb:Das wird enden wie die letzten beiden Anläufe: man hockt frierend und hungrig in Ruinen und keiner will's gewesen sein.

Jetzt hab ich tatsaechlich diesen Gedanken verloren, aergerlich. Jedenfalls muß genau das, nicht sein.

frauZimt schrieb:Diskutieren müsste man, warum die deutschen Regierungsvertreter so vorsichtig agieren.

Provokationsvermeidung wuerde ich meinen.

Röhrich schrieb:Als junger Erwachsener habe ich damals irgendwie nicht mehr daran geglaubt, Russland würde mit "uns" wieder Krieg führen.

Naja, auch wenn ich schon immer eine Abneigung gegenüber Russland hatte, wäre ich nie auf die Idee gekommen das die tatsächlich die Ukraine angreifen. Ich habe wirklich die erste Woche gebraucht um mich wieder zu sammeln…
Ich bin 34 Jahre alt, für mich war Krieg immer sehr weit weg, irgendwo am anderen Ende der Welt.
Man hat es mitbekommen, aber das es mich deutlich tangiert, das war nicht der Fall.

Zur Bundeswehr, ich habe es noch nie verstanden weshalb diese so totgespart hat.
Ebensowenig verstehe ich es nicht wieso man eigentlich keine funktionierenden Schutzräume mehr vorweisen kann.
Hatte letzten einen Bericht gelesen Schäuble hätte die letzten funktionierenden vor Jahren fallen lassen um ein paar Millionen (kein zweistelliger Betrag) / Jahr einzusparen…
Da muss man sich ernsthaft fragen, gehts noch?!? Alles nur um den Haushalt zu schönen.

parabol schrieb:(Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Fake ist, es gibt auch eine Reihe Augenzeugenberichte)

410 zivile Tote sind bisher in die Gerichtsmedizin nach Kiew gebracht worden.

https://mignews.com/news/ukraine/kievshina-tela-410-mirnyh-zhitelej-otpravleny-na-ekspertizu.html

Die Presse (AP) war ja teilweise dabei und man durchsucht immer noch Häuser und auffällige Bodenbewegungen nach weiteren Opfern.
Das ist wohl erst der Anfang von den Verbrechen, die noch aufgedeckt werden.

Röhrich schrieb:Das ist wohl erst der Anfang von den Verbrechen, die noch aufgedeckt werden.

Es ist so unfassbar.
Gibt es andere Armeen die ebenfalls so bestialisch vorgehen, wie die Russen?!
Ich habe erst die letzten Tage wiedermal Bericht über die Vergewaltigungen der Sowjets nach dem zweiten Weltkrieg durchgelesen.
Es muss damals der pure Horror für Frauen gewesen sein.

21:46 Uhr

Russland dringt auf Sitzung des UN-Sicherheitsrats Russland will angesichts der Vorwürfe zu möglichen Kriegsverbrechen im ukrainischen Butscha eine Sitzung des UN-Sicherheitsrats einberufen. Das schrieb der Vertreter Russlands bei den UN, Dmitri Polanski, bei Telegram. Bei der Sitzung solle über die "Provokation von ukrainischen Radikalen" diskutiert werden

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-sonntag-117.html#Tote-und-Verletzte-im-Sueden-und-Osten-der-Ukraine

Die haben Nerven!
Was will man da? Ich würde mich ja so freuen wenn Nebensja (oder wie der heißt) sich ein paar Ohrfeigen von westlichen Diplomaten fängt (die sind ja aktuell wieder in „Mode“…die Ohrfeigen).

bgeoweh schrieb:Vor weniger als zwei Monaten haben ihm die ganzen Knallchargen, Lamentierer und Schwätzer die jetzt so laut aufschreien und heulen ihn noch unter donnerndem Applaus, lachhafter Selbstinszenierung und jeder Menge Weihrauch beim Hochamt der Demokratie zur zweiten Amtszeit verholfen, da waren sie -fast- alle mit dabei.

Das Stimmt schon. An seine Russlandpolitik erinnert sich keiner mehr.

Ich vergesse nicht das "Säbelrasslen muss aufhören" als die NATO 2016 die Battalione im Baltikum geschickt hat.

Larry08 schrieb:Als Assad mit den Russen zusammen sogar unter dem Einsatz von Chemiewaffen in Syrien gewütet hat, kann ich mich nicht erinnern, dass man auch nur annähernd so "angagiert" war was das Militär bzw. den Einsatz militärischer Mittel angeht.

war weit weg, und es gab damals nicht wirklich ne Partei die man Unterstützen konnte.

Larry08 schrieb:Und jetzt wollen ausgerechnet "wir" mit unserer Witzarmee Putin mal zeigen wo der Hammer hängt. 🤨

Na für die "Räuberbande" reicht es ja nocht. Aber niemand spricht irgendwie davondie Armee einzusetzen. Sondern eher darum Ausrüstung und Schulung bereitzustellen.

Seridan schrieb:s ist so unfassbar.
Gibt es andere Armeen die ebenfalls so bestialisch vorgehen, wie die Russen?!
.

Naja den Tigray Konflikt hatte hier keiner im Auge. Der Läuft immer noch und ist mindestens so Brutal

in Europa alllerdings ist es seit dem Balkankriegen nicht mehr so zugegagen.

Katori schrieb:Jetzt hab ich tatsaechlich diesen Gedanken verloren, aergerlich. Jedenfalls muß genau das, nicht sein.

Ich verstehe zwar nicht genau worauf du rauswillst, aber die Abhängigkeit von russischem Gas ist aktuell eben eine echte Abhängigkeit. Wenn die Lieferungen wirklich eingestellt werden, wird es zwei Jahre mindestens extrem schmerzhaft, nicht nur ein bisschen ungemütlich, sondern existenzbedrohend für ganze Industriezweige, mit unüberschaubaren Folgen für die nachgelagerten Betriebe und Privatpersonen. Und das auch nicht in einer ansonsten stabilen Situation, sondern nach fast zweieinhalb Jahren Coronakrise die bei den allermeisten Haushalten und sehr vielen Firmen bereits die Ersparnisse stark angegriffen oder ganz aufgezehrt hat. Das ist eine extrem schlechte Ausgangsposition für den Versuch, Druck auf ein Land aufzubauen das -aktuell- da am deutlich längeren Hebel sitzt. Selbst sehr optimistische Schätzungen gehen davon aus dass es 1-2 Jahre dauert bist man sich vom russischen Gas lösen kann, aber das auch nur wenn eine ganze Reihe von Bedingungen und Prozessen reibungslos klappt.

Seridan schrieb:Gibt es andere Armeen die ebenfalls so bestialisch vorgehen, wie die Russen?!

Klar, in den verschiedenen Konflikten in Afrika passiert sowas häufiger, wobei das weniger organisierte Armeen als Terrorgruppen, Zellen und Guerilla sind. Meinst du, Boko Haram oder solche Typen entführt hunderte von Mädchen nur um denen aus dem Koran vorzulesen? Da sind halt eher weniger Kameras dabei, aber das Grauen ist das Gleiche. Oder schlimmer.

bgeoweh schrieb:Das Volk hat es so gewollt, so gewählt und so entschieden. Weil in Japan Erdbeben war, wir erinnern uns. Und Merkel hat's halt mitgemacht, weil Merkel Merkel wichtiger war als Deutschland.

Der Atomausstieg war schon vorher geplant, Fukushima war nur der Ausstieg vom Ausstieg und das Problem ist eher das man halt die letzten 11 Jahre zu wenig gemacht hat, keine erneuerbaren, keine Atomkraft, keine Kohle, kein Gas... Irgendwas muss man halt machen und Gas ist völlig in Ordnung, da es die erneuerbaren perfekt ergänzt, man muss diese halt nur auch haben...

Seridan schrieb:Naja, auch wenn ich schon immer eine Abneigung gegenüber Russland hatte, wäre ich nie auf die Idee gekommen das die tatsächlich die Ukraine angreifen. Ich habe wirklich die erste Woche gebraucht um mich wieder zu sammeln…

Putins Politik war mir schon immer zu wider und seit 2014 ist in der Ukraine eigentlich Krieg, den Russland begonnen hat.
Ich habe damals schon damit gerechnet, dass er das Land irgendwann erobern wollen wird.
Seine Vorstellung von einem eurasischen Reich sind eben 15 Jahre bekannt.

Für mich, und ich benutze das nicht leichtfertigt, ist das Verhalten der Russen ein Kulturbruch.

Mir ist klar, dass es im Jemen nicht schöner aussieht, versteht mich da nicht falsch. Aber für das Verhalten eines Nation, die man eigentlich in der ersten Welt glaubte, die zumindest mal in der G8 war und die man durchaus als zwar schwierigen, aber ernstzunehmenden Partner international angesehen hat, ist das ein Rückschritt, den ich zumindest so noch bei keinem anderen Land nach dem zweiten WEltkrieg gesehen habe.

Es ist ein Rückfall in Zeiten, die man in Europa hinter sich geglaubt hat. Hier wird ja nicht "nur" Krieg geführt, um irgendein Ziel zu erreichen. Hier kann man mittlerweile wirklich von Vernichtung sprechen, zwar keiner solchen, wie die Nazis sie vorangetrieben haben, aber trotzdem die gezielte auslöschung von zivilisten und städten.

Ich finde daher, dass man die Schärfe, wie man diesen Konflikt ansieht, noch weiter anpassen muss.

Wenn wir ehrlich sind, haben Kriegsverbrechen wie die Ermordung von POW, töten von Zivilisten, vergewaltigen von Zivilisten, Plündern usw Tradition in der russischen Armee

Wikipedia: Massaker von Katyn

Das sagt die Russische Botschaft zu Butscha:

Der kontroverseste Auszug davon ist das hier:

Am 31. März wurde zudem vom Bürgermeister von Butscha Anatoly Fedoruk in einer Videobotschaft bestätigt, dass sich keine russischen Truppen in der Stadt aufhielten. Dass Leichen von erschossenen Einheimischen mit zusammengebundenen Händen auf der Straße liegen würden, wurde von ihm jedoch keinesfalls angesprochen.

Daher ist es nicht verwunderlich, dass alle so genannten „Beweise für Kriegsverbrechen“ in Butscha erst am 4. Tag auftauchten, als Beamte des ukrainischen Sicherheitsdienstes und ukrainische TV-Medien in der Stadt eintrafen.

Besonders besorgniserregend ist es, dass alle Leichen, deren Bilder vom Kiewer Regime veröffentlicht wurden, nach mindestens vier Tagen nicht erstarrten, keine charakteristischen Leichenflecke hatten und in den Wunden nicht geronnenes Blut aufwiesen.

All das bestätigt unwiderlegbar, dass es sich bei den Foto- und Videoaufnahmen aus Butscha um eine weitere Inszenierung des Kiewer Regimes für westliche Medien handelt, so wie es auch mit der Geburtsklinik in Mariupol und in anderen Städten der Fall war.

Quelle:
https://russische-botschaft.ru/de/2022/04/03/erklaerung-des-russischen-verteidigungsministeriums-zur-provokation-des-kiewer-regimes-in-butscha/ (Archiv-Version vom 03.04.2022)