Russland das Buhland... aber warum?

JosephConrad schrieb:Kannst Du das belegen?

Das ist zwar nicht direkt für Patriots oder so, aber dieser Artikel vom 22.02.2022 zeigt die deutsche Position eindeutig:

Darauf weist der außenpolitische Sprecher der FDP-Bundestagsfraktion, Ulrich Lechte, implizit hin. „Jeder ist gefragt, nach seinen Fähigkeiten seinen Beitrag zu leisten. Deutschlands Rolle ist dabei nicht die Lieferung von Waffen. Das könnte der russischen Propaganda nur ungewollt Nahrung bieten.“

Damit wird klar, dass nicht die militärischen Interessen der Ukraine bei der Abwägung im Vordergrund stehen, sondern die diffusen Bedrohungsängste der Russen und was diese daraus ableiten könnten.

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article237078427/Ukraine-Das-grosse-Risiko-beim-deutschen-Nein-zu-Waffenlieferungen.html

Wir wollten nicht mal Helme liefern, wo doch schon klar war wohin die Reise geht. Spätestens am Vorabend des Erscheinungsdatum war klar, dass es Krieg geben wird - denn da hat Putin der Ukraine das Existenzrecht abgesprochen.
Und trotzdem wollte man nicht, „weil der Russe könnte es ja als Provokation sehen“.

JosephConrad schrieb:Und warum fordern sie dann wehement, der Westen soll

Ich vermute einige Forderungen und auch provozierende Aussagen sind Teil der Aufrechterhaltung für die Aufmerksamkeit des Konfliktes.
Diese Forderungen landen eben in der Presse und somit bleibt die Ukraine auch im Blickpunkt der Öffentlichkeit.

Je stärker die Aufmerksamkeit aufrecht erhalten werden kann bei der Allgemeinheit, desto besser lassen sich andere Forderungen umsetzen.
Ist wie mit der Flugverbotszone.

So meine Gedanken dazu.

Fichtenmoped schrieb:Wir wollten nicht mal Helme liefern, wo doch schon klar war wohin die Reise geht. Spätestens am Vorabend des Erscheinungsdatum war klar, dass es Krieg geben wird - denn da hat Putin der Ukraine das Existenzrecht abgesprochen.
Und trotzdem wollte man nicht, „weil der Russe könnte es ja als Provokation sehen“.

Wir in D können vermutlich sowieso keine entbehren. Aber die USA hätte sicherlich frühzeitig eine Ausbildung starten und liefern können.

JosephConrad schrieb:Man hätte die schon längst an Patriot o.ä. ausbilden können, dann wäre es jetzt demnächst möglich solche Systeme auszuliefern und sie könnten entfernter gelegene Stützpunkte und Treibstofflager viel besser schützen.

Gibt viel zu wenige davon. Die Usa haben gerade 18 Einheiten bestückt damit. Davon 2 mal Training, 2 in D, 2 in Japan, 1 mal Süd Korea sind fest verplant. Nur 11 mal frei verfügbar (minus Reparatur/Update/sonstiges). Minus die in SaudiArabien auch unsere Energieversorgung bewachen.

The entire situation also underscores the relatively limited number of Patriot units that the Army has available, in total. This is, in part, a product of significant cuts to U.S. military air and missile defense capabilities, in general, after the end of the Cold War, which were even more pronounced when it came to reductions in short-range air defenses. At present, the service has 18 Air Defense Artillery Battalions equipped with Patriot, each of which typically has between three and five batteries, depending on its exact organization. Two of these are dedicated training units. Five of them are forward-deployed overseas, two in Germany, two in South Korea, and one in Japan....

This leaves just 11, around 60 percent of the Army's total Patriot force, available to respond to contingencies around the world. Typical readiness cycles mean that not all of the batteries within these battalions would ready to head out an operational assignment at once, either.

Quelle: https://www.thedrive.com/the-war-zone/32025/heres-why-no-patriot-missiles-were-protecting-us-troops-in-iraq-and-why-they-still-arent (Archiv-Version vom 23.01.2022)

Die sind so knapp das selbst Griechenland Pariots nach SaudiArabien schickten muss.
https://www.n-tv.de/ticker/Griechenland-schickt-Patriot-Luftabwehrraketen-nach-Saudi-Arabien-article21554786.html

Die Regierung in Athen hat die Stationierung mehrerer griechischer Patriot-Luftabwehrraketen in Saudi-Arabien angekündigt. Mit dem Schritt sollten "entscheidende Energie-Infrastrukturen" in dem Land geschützt werden, sagte Regierungssprecher Stelios Petsas am Dienstag.

Vielleicht sollte D mit seinen 100 Milliarden in Hinblick auf Russland seine Luftverteidigung überdenken.

Scholz zu dem Massaker in Butscha:

BUTSCHA MASSAKER: Scholz fordert Aufklärung von "Verbrechen des russischen Militärs" | WELT Dokument

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Weitere Maßnahmen?
Welche könnten das sein?

Zz-Jones schrieb:Weitere Maßnahmen?
Welche könnten das sein?

Hilfslieferungen zur Verteidigung?
Wie sieht es mit dem Marder aus, gibt es da noch welche, die verschrottet werden sollen?
Könnten die flott gemacht werden?

Röhrich schrieb:Wie sieht es mit dem Marder aus, gibt es da noch welche, die verschrottet werden sollen?

Die sind ja noch im Einsatz.
Angeblich sollen bei der Aufstockung stattdessen nun 350 Puma angeschafft werden.

Aufgrund vieler technischer Mängel und erforderlicher Nachrüstungen wird mit einer vollen Einsatzbereitschaft inoffiziell nicht vor dem Jahr 2030 gerechnet.[8

Quelle: Wikipedia: Puma (Schützenpanzer)

Zum Thema Patriots

Wäre es vielleicht interessant ob noch ein Nato Land die min 23 Hawks eingelagert hat oder unterhält.

Es deckt Mittel bis hohrn Luftraum ab und dürfte eventuell leichter Auszubilden sein.

Gibt unterschiedliche Versionen, die neueren dürften auch gegen Marschflugkörperper einsetzbar sein

Ich schätze aber die ex Nutzer haben es eher verschrottet.

Rumänien nützt es noch

20:28 Uhr
Ukraine wirft Russland gezielte Gewalt gegen Frauen vor

Ukrainische Politiker haben den russischen Truppen gezielte Gewalt gegen Frauen und Mädchen vorgeworfen. Der Parlamentsabgeordnete Olexij Gontscharenko berichtete in einem auf Twitter veröffentlichten Video von nackten Frauenleichen, die unweit von Kiew am Straßenrand gefunden worden seien. "Sie verstehen, was passiert ist", sagte er - und wollte damit wohl Vergewaltigungen andeuten.

Im Ort Irpin unweit von Kiew seien Frauen und Mädchen erschossen worden, sagte Bürgermeister Olexander Markuschyn der Deutschen Welle. "Dann sind sie mit Panzern überfahren worden." Von russischer Seite gab es zunächst keine Reaktion zu den Vorwürfen

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-sonntag-117.html

Alter Verwalter! Mir fällt ja zu vielem was ein zu sagen. Aber da fehlen mir die Worte…
Ich…wow…es ist einfach unfassbar.

Röhrich schrieb:Wie sieht es mit dem Marder aus, gibt es da noch welche, die verschrottet werden sollen?
Könnten die flott gemacht werden?

@Röhrich
Das hab ich gerade gelesen.

Die Ukraine erhält nach Informationen der "Welt" keine deutschen Schützenpanzer vom Typ Marder, die sie bei der Bundeswehr angefragt hat. Verteidigungsministerin Christine Lambrecht (SPD) habe die Anfrage aus Kiew abschlägig beschieden, berichtete das Online-Portal am Sonntag. Das Verteidigungsministerium habe dies bestätigt und erklärt, alle eigenen Schützenpanzer seien in Nato-Verpflichtungen gebunden. Über eine "Herauslösung" wäre daher auch im Rahmen der Allianz zu entscheiden.

Quelle: https://www.handelsblatt.com/dpa/wirtschaft-handel-und-finanzen-welt-keine-100-deutschen-schuetzenpanzer-fuer-die-ukraine/28224644.html (Archiv-Version vom 04.04.2022)

Seridan schrieb:Alter Verwalter! Mir fällt ja zu vielem was ein zu sagen. Aber da fehlen mir die Worte…
Ich…wow…es ist einfach unfassbar.

Erstmal auf Belege warten, zur Sicherheit.

Aber ich halte es für möglich.

frauZimt schrieb:Das hab ich gerade gelesen.

Man sollte der Dame schleunigst ein paar Berater an die Seite stellen, die einen kürzeren Draht zu den NATO Verbündeten haben und auch die Machbarkeit, sowie Sinnhaftigkeit schneller einschätzen/ abklären können.
Offenbar ist man im Verteidigungsministerium schnell beim Ablehnen.
In Polen und Großbritannien scheint das jedenfalls durchdachter und schneller von statten zu gehen.

Ich habe weiterhin meine Bedenken, ob Deutschland wirklich bereit ist zu helfen.

Röhrich schrieb:Man sollte der Dame schleunigst ein paar Berater an die Seite stellen, die einen kürzeren Draht zu den NATO Verbündeten haben und auch die Machbarkeit, sowie Sinnhaftigkeit schneller einschätzen/ abklären können.
Offenbar ist man im Verteidigungsministerium schnell beim Ablehnen.
In Polen und Großbritannien scheint das jedenfalls durchdachter und schneller von statten zu gehen.

Ich habe weiterhin meine Bedenken, ob Deutschland wirklich bereit ist zu helfen.

@Röhrich
Ja, das ist von Anfang an alles sehr seltsam gewesen.
Man hat Angst vor der Verantwortung, die die Führungsrolle mit sich bringt, denke ich.
Es ist ja jetzt eins wichtig: Es darf kein Riss zwischen den NATO-Verbündeten entstehen.
Ich glaube, der Riss ist schon da.
Diskutieren müsste man, warum die deutschen Regierungsvertreter so vorsichtig agieren.
Ich denke ja, das liegt an unserer Geschichte.
Die Sache ist nur: Gerade jetzt kann man dieses Diskurs nicht aufmachen.
Aber wenn man irgendwann die Gesamtschau hat, würde mich das sehr interessieren.

Ich kann Melnyk gut verstehen und finde, er macht einen guten Job.

frauZimt schrieb:Ja, das ist von Anfang an alles sehr seltsam gewesen.
Man hat Angst vor der Verantwortung, die die Führungsrolle mit sich bringt, denke ich.

Meine Meinung dazu? Teile der SPD haben mir eine zu große Nähe zu Putin.
Ich habe da das Gefühl, irgendwo gibt es Konflikte.

Habeck und Baerbock machen mir da einen besseren Job in diesen Kriegszeiten und ich bin bei weitem kein Freund der Grünen, ist nicht meine Partei.

frauZimt schrieb:Ich denke ja, das liegt an unserer Geschichte.

Und genau dann sollten wir so eine Geschichte nicht wieder dulden, 80 Jahre nach dem deutschem Krieg passiert dort wieder das gleiche.
Wir währen aber meiner Meinung nach verantwortlich aus unserer Geschichte heraus, derartiges mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu verhindern. (Und damit meine ich nicht militärisch eingreifen)
Je Kugel, jeder Panzer den wir den Ukrainern zur Verteidigung geben könnten, müssten sofort auf den Weg gebracht werden.

Und öffentlich sollte Scholz das wesentlich Lautstärker kommunizieren, dass wir eine Verantwortung haben, so etwas nicht zulassen.
Hier müssen laute, harsche und klare Worte her, an die Menschen in Deutschland, in Europa und in Richtung Russland.

Röhrich schrieb:Je Kugel, jeder Panzer den wir den Ukrainern zur Verteidigung geben könnten, müssten sofort auf den Weg gebracht werden.

Warum nicht auch gleich jeden Euro den wir besitzen, dann kann sich die Ukraine alles kaufen? Irgendwann muss man doch verstehen das die Bundeswehr selbst auf dem letzten Loch pfeift und dazu noch vertragliche Verpflichtungen hat. Wir haben schlicht einfach nicht genug Material was wir zur Verfügung stellen können.

Röhrich schrieb:Und öffentlich sollte Scholz das wesentlich Lautstärker kommunizieren,

Da fehlt einer der mal ordentlich auf den Putz haut und das Problem beim Namen nennt. Seine Ansprache zu den Massakern an der Zivilbevölkerung war zu lasch. Ne ordentliche Ansage an Putin und der russichen Bevölkerung, dass sich die Geschichte von vor 80 Jahren gerade in der Ukraine wiederholt und der ganze dreckige Faschismus in Russland ausgemerzt gehört. Ein Politiker darf bei solchen Geschichten auch ruhig mal wütend werden und nicht einfach nen bedachten Text vom Zettel ablesen.

cejar schrieb:Warum nicht auch gleich jeden Euro den wir besitzen, dann kann sich die Ukraine alles kaufen? Irgendwann muss man doch verstehen das die Bundeswehr selbst auf dem letzten Loch pfeift und dazu noch vertragliche Verpflichtungen hat. Wir haben schlicht einfach nicht genug Material was wir zur Verfügung stellen können.

Ich hab langsam den Eindruck dass sich hier gerade die Leute die jahrelang die allergrößten Friedenskuschler und Anti-Amerikaner waren sich jetzt um 180° drehen und schon fast Visionen vom totalen Krieg gegen den Iwan haben... Das sind die Gleichen die meinen dass mal ein halbes Jahr ohne Wirtschaft kein Problem ist, die Chemieindustrie gerade selber schuld ist dass sie sich auf stabile Lieferbedingungen eingerichtet hat und wir gegen Putin ruhig mal frieren, hungern und sterben können, weil Wolkenkuckucksheim-Technologie wie Wasserstoff, der so wie die sich das vorstellen noch nicht mal in der Planungsphase ist, uns nächstes Jahr ins grüne Utopia bringen.

Das wird enden wie die letzten beiden Anläufe: man hockt frierend und hungrig in Ruinen und keiner will's gewesen sein.

Röhrich schrieb:Meine Meinung dazu? Teile der SPD haben mir eine zu große Nähe zu Putin.
Ich habe da das Gefühl, irgendwo gibt es Konflikte.

@Röhrich
das ist heute glasklar von Melnyk gesagt worden und ich glaube, er hat damit einen Treffer gelandet.
Ich kann Steinmeiers Salbadern schon seit Wochen schwer ertragen. Das geht bei mir so weit, dass ich seine Stimme nicht mehr aushalte. Ich gebe aber zu, dass ich den Gedanken "Steinmeier, Nähe zu Putin" nicht hatte. Ich geniere mich direkt dafür. Ich hab einfach zu sehr auf Schröder geguckt,- und auf Manuela Schwesig.

Röhrich schrieb:Wir währen aber meiner Meinung nach verantwortlich aus unserer Geschichte heraus, derartiges mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu verhindern. (Und damit meine ich nicht militärisch eingreifen)

Militärisch eingreifen meinst du nicht....
Was geholfen hätte, wäre den Himmel zu schließen. Aber damit greift man militärisch ein.
Alle Schritte darunter sind eine Gratwanderung.
Wir diskutieren ja schon seit Wochen, was getan werde müsste.
Waffenlieferungen, ja. Aber die bergen die Gefahr, dass sich Russland direkt angegriffen fühlt.

Boykott? Bei unserer Abhängigkeit ist doch zu überlegen, was wann zu kanzeln ist.

bgeoweh schrieb:Ich hab langsam den Eindruck dass sich hier gerade die Leute die jahrelang die allergrößten Friedenskuschler und Anti-Amerikaner waren

Mich kannst Du damit nicht gemeint haben, daher passt das zitierte nicht.
Weder bin ich jemals Pazifist gewesen, noch Anti-Amerikanisch eingestellt. Und diesen Gas Irrsinn habe ich auch nie wirklich verstanden.

cejar schrieb:Irgendwann muss man doch verstehen das die Bundeswehr selbst auf dem letzten Loch pfeift und dazu noch vertragliche Verpflichtungen hat. Wir haben schlicht einfach nicht genug Material was wir zur Verfügung stellen können.

Und in wie fern hilft uns jetzt eine Rumpfarmee weiter?

Dann sollten wir die Verteidigung derzeit doch besser dort führen lassen, wo Soldaten, Moral und der Wille vorhanden ist, um "unser" Europa zu schützen.
Es gibt 2 Möglichkeiten in diesem Ukraine Krieg:
Putin verliert seinen Krieg irgendwie, dann haben wir auch ausreichend Zeit um die Bundeswehr aufzurüsten
oder
Putin schnappt sich die Ukraine, dann steht die russische Armee relativ dicht an unserer Grenze, dann haben müssen wir eilig irgendwas auf die Beine stellen

Die erstere Variante ist mir da wesentlich lieber und vermutlich auf lange Sicht die ruhigere für gesamt Europa.

Ich habe auch nirgendwo was von alles rüberschicken oder jeden Euro schenken geschrieben?

frauZimt schrieb:Ich kann Steinmeiers Salbadern schon seit Wochen schwer ertragen

Vor weniger als zwei Monaten haben ihm die ganzen Knallchargen, Lamentierer und Schwätzer die jetzt so laut aufschreien und heulen ihn noch unter donnerndem Applaus, lachhafter Selbstinszenierung und jeder Menge Weihrauch beim Hochamt der Demokratie zur zweiten Amtszeit verholfen, da waren sie -fast- alle mit dabei.

Röhrich schrieb:Mich kannst Du damit nicht gemeint haben

Tu ich ja auch nicht.

Röhrich schrieb:Und diesen Gas Irrsinn habe ich auch nie wirklich verstanden.

Das Volk hat es so gewollt, so gewählt und so entschieden. Weil in Japan Erdbeben war, wir erinnern uns. Und Merkel hat's halt mitgemacht, weil Merkel Merkel wichtiger war als Deutschland.