Russland das Buhland... aber warum?

Infidel schrieb:Was mich noch besonders stört sind Sprüche wie "Na wenn ihr jetzt mit Gegengewalt reagiert oder reagieren wollt dann seid ihr um kein Deut besser als die Russen", was für ein Bullshit so wie andere pazifistische Sprüche die mir auf den Sack gehen während man nebenbei die Gräueln der Russen sieht und Leute die Russland abfeiern.

Wir sind uns da sicherlich einig.

Ich habe für Pazifismus auch absolut gar nichts übrig.

Ich will @paxito da aber dennoch keinerlei Bösartigkeit unterstellen, in einer pazifistischen Welt, wäre Pazifismus natürlich sehr gut und richtig.

paxito schrieb:Wir haben keinen Frieden in der Ukraine, wenn die russische Wirtschaft zerstört ist. Wir haben dann eine zerstörte russische Wirtschaft. Ich finde die Sanktionen richtig (auch Mangels ernsthafter Alternativen) aber die Zielsetzung muss dabei doch diplomatischer Druck auf das russische Regime sein.

Die Wirtschaft der Ukraine wird durch Russland zerstört, mit Bomben, dazu hat sich Russland entschieden.
Die Wirtschaft in Russland wird durch friedliche Sanktionen und Boykotte zerstört, das ist die Reaktion auf Russlands Krieg.

Diplomatischer Druck hat in den letzten 8 Jahren nicht funktioniert, Putin lacht darüber nur und hat sich in dieser Zeit einzig auf den Krieg vorbereitet. Zum Glück haben die Ukrainer diese Zeit ebenso genutzt, um sich verteidigen zu können.
Mir scheint, Du kennst weder diesen Krieg durch Russland, noch die Gründe für Putins handeln.

Nicht die Zerstörung von irgendwas. Geht es darum Frieden zu schaffen oder geht es hier um Rache, Vergeltung und Gut gegen Böse?

Ohne Geld für die Rüstung kommt Putins Krieg ganz alleine zum Erliegen.
Was hat das Erreichen eines Friedens mit Vergeltung zu tun? Ich würde sagen nichts.
Und ja, Putin ist das personifizierte Böse, samt seiner ganzen mafiösen Oligarchen, FSB und Partei Mafia.

paxito schrieb:Ein Regimewechsel ist in Russland m.E. auf Jahre hinaus ausgeschlossen, auch und gerade wegen den westlichen Sanktionen (die ich wie gesagt trotzdem richtig finde).
Das man mit Sanktionen keine Autokratie stürzt, sieh dir Nordkorea oder den Iran an.

Nordkorea und der Iran waren aber nicht so weit fortgeschritten, die kannten heutige Technologien nicht und die sind für viele Russen nun wieder weg. Die bleiben ja nicht in der Entwicklung stehen, sondern werden in die Pleite und das trostlose Zeitalter der 1980er zurück geschickt.
Und einen Regimewechsel wird es geben, wenn Putin nicht bis zum 9. Mai Erfolge vorweisen kann.
Jedenfalls wird er und sein Militär so nicht mehr lange weiter machen können. Im Militär rumort es schon gewaltig.

paxito schrieb:Wir brauchen die Russen für einen Frieden, darum können wir sie nicht als „Feinde der Freiheit“ o.ä. betrachten. Momentan weiß ich nicht wie ein stabiler Frieden aussehen soll. Selbst eine vollständige Niederlage Russlands wäre nur eine Atempause.

Wir brauchen den Russen für gar nichts, am besten man zieht die Sanktionen und Boykotte so lange durch, bis er freiwillige seine Atomwaffen abgibt. Denn Russland ist für Jahre pleite durch diesen Krieg, es wird dann ein 3. Welt Land sein, mit Atomwaffen.
Vielleicht zerbricht auch einiges an der RU, dann haben wir gleich mehrere Länder mit Atomwaffen.

Russland kann sich gerne, wenn das Volk es wünscht, wie Nordkorea hinter einem Eisernen Vorhang wieder erfreuen und weiterhin ihren Personenkult um Putin frönen, dann aber bitte ohne Rubel in der Tasche, damit die für lange Zeit kein Militär wieder aufbauen und freiheitlich, friedliche Nachbarskinder abschlachten.

Irgendwie vergisst Du bei Deinem Pazifismus grundsätzlich das Opfer dieses Krieges, das Land, die Kinder, die Menschen in der Ukraine.
Offenbar siehst Du es wie Putin, die sind nichts wert?
Dieses "arme Russland", nein Russland ist schuld an allem was die in der Ukraine anrichten und welche Konsequenzen das für Russland hat.
Niemand anderes trägt dafür die Schuld.

Infidel schrieb:Das ist einer der Preise den die Russen zahlen oder zu zahlen haben wenn sie einen derartigen Krieg anzetteln und obendrein noch grausliche Kriegsverbrechen wie Vergewaltigungen von Kindern und co. zu verantworten haben.

Sehe ich auch so, was dieser Krieg für das Ansehen Russland zu bedeuten hat, werden die Russen auf sehr lange Sicht tragen müssen.
Putin hat das Ansehen seines Volkes für vielleicht eine ganze Generation zerstört, die Bilder aus diesem Krieg werden Milliarden Menschen nicht so schnell vergessen. Und vermutlich werden wir noch viel bestialischere Bilder sehen, vermutlich ist das nur die Spitze des Eisberges.
Putin hat Russland ruiniert.

Fierna schrieb:Ich will @paxito da aber dennoch keinerlei Bösartigkeit unterstellen, in einer pazifistischen Welt, wäre Pazifismus natürlich sehr gut und richtig.

Ich will ihm das auch nicht unterstellen, ich will auch nicht generell den Pazifisten unterstellen bösartig zu sein. In Situationen wie diesen bin ich aber ehrlich gesagt besonders zornig auf Pazifisten und Liberale. Ich spreche da halt nur für mich selbst und bin aber auch allgemein ein (ziemlich) autoritär/militant angehauchter Mensch...unter anderem wegen sowas wie Russland und Menschen die Russland geil finden und dessen Politik. In einer idealen Welt bräuchte man das alles nicht, aber solange es solche wie Lukaschenko, Kadyrow, Putin und weitere gibt bin ich jedes Mal zornig auf die Pazifisten und Liberale die mit eben angesprochenen Phrasen daherkommen.

Röhrich schrieb:Sehe ich auch so, was dieser Krieg für das Ansehen Russland zu bedeuten hat, werden die Russen auf sehr lange Sicht tragen müssen.
Putin hat das Ansehen seines Volkes für vielleicht eine ganze Generation zerstört, die Bilder aus diesem Krieg werden Milliarden Menschen nicht so schnell vergessen. Und vermutlich werden wir noch viel bestialischere Bilder sehen, vermutlich ist das nur die Spitze des Eisberges.
Putin hat Russland ruiniert.

Putin ist ein Teil des Problems. Und mal abgesehen von der problematischen politischen Kultur etc. in Russland kommt noch die problematische autonome Republik hinzu die mindestens so übel ist wie die Mutter selbst, Tschetschenien.

Infidel schrieb:Was mich noch besonders stört sind Sprüche wie "Na wenn ihr jetzt mit Gegengewalt reagiert oder reagieren wollt dann seid ihr um kein Deut besser als die Russen", was für ein Bullshit so wie andere pazifistische Sprüche die mir auf den Sack gehen während man nebenbei die Gräueln der Russen sieht und Leute die Russland abfeiern.

Die Ukrainer scheint er ja überhaupt nicht in seiner Betrachtung einzubinden.
Es geht doch nur um das arme Russland, das nun leiden muss, weil sich die Ukrainer verteidigen.
Die Ukrainer sind doch die, die den Krieg führen, warum legen die nicht einfach die Waffen nieder, dann wird auch weniger geschossen.
Die Liquidierung des Volkes wird doch im Keller unter Ausschluss der Öffentlichkeit gemacht, das würden wir doch gar nicht mitbekommen, wenn niemand darüber berichten kann.

Ich nehme ihm nicht ein Wort ab, dafür bedauert er mir Russland viel zu sehr und das Leid der Ukrainer ist offenbar nicht Gegenstand seines Pazifismus.
Schuld an dem Leid, was Russland widerfährt ist Selenskyj, von der Leyen und die anderen, die den Ukrainern helfen sich zu verteidigen.
Er verurteilt den Krieg aber nicht den Aggressor, der hat sein Mitleid.

Infidel schrieb:unter anderem wegen sowas wie Russland und Menschen die Russland geil finden und dessen Politik. In einer idealen Welt bräuchte man das alles nicht, aber solange es solche wie Lukaschenko, Kadyrow, Putin und weitere gibt bin ich jedes Mal zornig auf die Pazifisten und Liberale die mit eben angesprochenen Phrasen daherkommen.

Putin, klar, aber gerade Leute wie Kadyrow....also wenn dem jemand ins Gesicht schießt, dann ist das ein Dienst an der Menschheit. Sry, da so zu sagen und das sehe ich auch vor oder nach dem Krieg so.
Wenn ihn jemand einsperren kann etc, alles gut....aber wenn ihn jemand umschießt, auch gut.

paxito schrieb:Darin dass das abschlachten von Zehntausenden Menschen als moralische nicht nur richtig sondern als geboten betrachtet wird

Also nur zum Verständnis: sagen wir ein volles Fussballstadion wird von 50 islamistischen Terroristen angegriffen. Es gelingt Spezialeinsatzkräften, die 50 Terroristen zu erschießen. Ich finde das moralisch richtig und geboten. Und du?

Befürworte ja eigentlich auch eher den Dialog, statt Waffengewalt!

Aber mit wem im Kreml soll man noch reden!
Soviel labern Putin schon ein Blumenkohl ans Ohr und dem geht es am Ars*** vorbei!

Es geht doch nicht mehr anders, irgendwie müssen sich Die Ukrainer/innen Schützen (Verteidigen) - das die sich nicht ergeben und Ihre Freiheit behalten wollen ist verständlich!
Die klebten lang genug, unter der Knute Russlands (UdSSR).

- der Krieg muss enden, besser Gestern als heute - nur wird Putin nicht nachgeben und sein Horror bis zum bitteren Ende durch ziehen!

Und ich hoffe und Wünsche der Ukraine, das Sie es schaffen, die Irren irgendwie raus zu bekommen aus Ihrem Land!

paxito schrieb:Wir haben keinen Frieden in der Ukraine, wenn die russische Wirtschaft zerstört ist. Wir haben dann eine zerstörte russische Wirtschaft. Ich finde die Sanktionen richtig (auch Mangels ernsthafter Alternativen) aber die Zielsetzung muss dabei doch diplomatischer Druck auf das russische Regime sein. Nicht die Zerstörung von irgendwas. Geht es darum Frieden zu schaffen oder geht es hier um Rache, Vergeltung und Gut gegen Böse?

@paxito
Du sagst: Zielsetzung muss diplomatischer Druck auf das russische Regime sein.

Du beklagst eine oft zu rohe Wortwahl im Forum, benutzt aber selber starke Worte "Druck" und "Regime".
Ich würde gerne wissen, ob dir beides rausgerutscht ist- oder ob du beide Worte tatsächlich so meinst?

Wie würdest du diplomatischen Druck ausüben?
Durch Ultimaten? Durch Erpressung? Durch Drohungen (denen ja Taten folgen müssen, sonst wird man nicht ernst genommen)

Ausserdem wird der diplomatische Kanal seitens Russland mehr und mehr ausgetrocknet.
Diplomaten werden ausgewiesen etc.
Für eine erfolgreiche Diplomatie müsste jemand überzeugt werden, der bei Putin Gehör hat.
Das scheint nicht zu funktionieren, da Putin sich nur noch mit Ja-Sagern umgibt.

Die Verhandlungen bisher? Finde ich unmöglich. Russland müsste für die Zeit von Verhandlungen einen Waffenstillstand herstellen. Haben sie nicht getan.

Ich denke, wenn Putin zu echten Verhandlungen bereit ist, würden die sofort aufgenommen.

Regime:
Ich weiss, das ist ein neutraler Begriff. Aber in Zusammenhang mit "Putin", "Russland" tendierst du in Richtung Diktatur - oder?
Es wäre mir wichtig, dass du dazu etwas schreibst, damit ich deine Beiträge einordnen kann.

Ich finde durchdacht, was du sagst,- allerdings auf rein theoretischer Ebene.
Ich sag es mal so: das Leben in der Ukraine (und in Russland) stellt pazifistische Überzeugungen auf eine sehr harte Probe.

Scott78 schrieb:aber sicherlich weniger als es zurzeit Menschen in warmen Wohnzimmern gibt, die bei der Befürwortung von Waffenlieferungen ganz vorn mit dabei sind.

Sorry, aber bei dieser Verdrehung von Tatsachen geht mir die Hutschnur hoch.
Du sitzt genauso im warmen Wohnzimmer.

Wer nicht im warmen Wohnzimmer sitzt, sind die Ukrainer, die recht deutlich sagen, dass sie kämpfen werden und Waffen von uns wollen.

"Wir" sitzen im warmen Wohnzimmer und sagen: "ok, hier habt ihr alles was wir haben, wir sorgen für mehr."

DU sitzt im warmen Wohnzimmer und sagst: " Also sorry, ich glaub, das habt ihr euch nicht richtig überlegt. Ich denke, ich weiß besser, was gut für euch ist. Ergebt euch einfach, ich kann die hässlichen Bilder hier im Fernsehen nicht ertragen. Danke!"

Ich glaube mit dem heutigen Tag und dem Ablauf des Ultimatums in Mariupol wird unsere Regierung dann mal wieder umschwenken.

Der Gouverneur des ostukrainischen Gebiets Luhansk erklärte, Russland habe bereits Zehntausende Soldaten für eine baldige Offensive zusammengezogen. Zudem seien Hunderte Einheiten Technik in die Region transportiert worden, sagte Serhij Hajdaj.
"Sie haben schon alles für einen Durchbruch bereit." Seiner Einschätzung nach warteten die russischen Truppen nur noch auf besseres Wetter, um dann zeitgleich in den Gebieten Luhansk und Donezk ihre Angriffe zu starten.
In beiden Regionen soll nach Wetter-Vorhersagen voraussichtlich Mitte kommender Woche der Regen aufhören.

Quelle:
https://www.n-tv.de/politik/Erneut-Angriffe-auf-Kiew-Gouverneur-Russland-fuer-Durchbruch-bereit-article23272277.html

Ein Problem war doch gerade, dass gerade Deutschland immer auf Annäherung gesetzt hat, dabei aber völlig den faschistischen Kern (nicht nur) der russischen Regierung völlig ausgeblendet hat. Jetzt stehen wir da und schauen entsetzt nach Butscha, nach Mariupol usw.
Nein, nicht wir zerstören Russlands Wirtschaft, das tun sie selbst. Wir können derzeit nur den Ukrainern helfen, sich gegen die Aggressoren zu werden und dabei hilft leider kein Pazifismus. Russland ist eine Bedrohung, nicht nur für die Ukraine, wenn man Putin und seinen systematisch mordenden Gehilfen nicht entschlossen entgegentritt

@abberline

Was mich viel mehr besorgt: Ich habe das Gefühl, so entsetzt sind viele VErantwortliche über Butscha gar nicht. Man ärgert sich, dass die Schutzbehauptung für das eigene NIchthandeln jetzt weniger gut funktioniert. Dass da ernsthaft jemand entsetzt ist, das kaufe ich vielen nicht ab.
Dieses "wir wurden von Putin getäuscht", das finde ich meist sehr ekelhaft und glaube es auch nicht. Die wurden nicht getäuscht, jedenfalls die meisten, die wollten es nicht sehen und wollen es auch immer noch nicht.

Soll mir doch keiner sagen, KRetschmer, Stegner, Wagenknecht und so weiter wurden getäucht, wenn die weiterhin in dieselbe Kerbe hauen, nur vorsichtiger.

shionoro schrieb:Was mich viel mehr besorgt: Ich habe das Gefühl, so entsetzt sind viele VErantwortliche über Butscha gar nicht

Na ja, wer Grosny oder Aleppo nicht verschlafen hat, den hat Bucha nicht wirklich verwundert.

Infidel schrieb:Das ist einer der Preise den die Russen zahlen oder zu zahlen haben wenn sie einen derartigen Krieg anzetteln

Die Russen haben nix angezettelt, das war die russische Führung um Putin. Darum sollten die Russen auch nicht dafür verurteilt werden. Und überhaupt kein Mensch sollte als niederes Wesen das man nach Bedarf töten kann gesehen werden.

Fierna schrieb:Es ist grund-deutsche Ideologie, in den Menschen, die andere überfallen und töten gleichwertige Opfer zu sehen, wenn sie dabei umkommen, weil das hier Jahrzehnte gepflegt wurde.

Ernsthaft?

Fierna schrieb:Das läuft auch immer auf eine Bevorteilung des Aggressors hinaus, weil man auch in willigen Vollstreckern von Mord oder gar Völkermord nur verängstigte Opfer sieht

Es gibt einen Unterschied zwischen Soldaten und Kriegsverbrechern. Selbst ich als Pazifist mache da einen Unterschied. Und wie ich bereits schrieb, nicht jeder russische Soldat ist ein Kriegsverbrecher, nicht jeder ukrainische ein heldenhafter Vaterlandsverteidiger. Nicht ich hab da eine Brille auf.

Fierna schrieb:All das wird im Diskurs auch auf den russischen Überfall übertragen...

Eine Übertragung ist da an ganz anderer Stelle. Wenn in Deutschland Berichte von der ukrainischen Front, mit Angabe der Todeszahlen russischer Soldaten die zu Untermenschen degradiert werden mit Jubel, Erleichterung und Freude aufgenommen werden, dann sehe ich da eine ganz andere Parallele.

Fierna schrieb:Tote russische Soldaten kann man als "Opfer des Krieges" interpretieren, keine Frage....aber gleichwertige Opfer mit ukrainischen Zivilisten sind das sicher nicht.

Tot ist tot, darin sind wir Menschen alle gleich. Ein toter Gandhi ist nicht weniger oder mehr tot als ein toter Stalin. Und bei beiden ist der Verlust des Lebens gleich. Wenn du anfängst zwischen guten Toten und schlechten Toten zu unterscheiden, baust du dir eine Moral die nichts mehr mit meiner zu tun hat. Tote Soldaten beider Seiten sind ebenso Opfer des Krieges wie tote Zivilisten beider Seiten.

Fierna schrieb:Das hat auch etwas mit Moral zu tun.

Ja. In der Tat, sehr viel sogar. Dort die Guten, da die Bösen, eine einfache Unterscheidung und eine Moral, die den Namen nicht verdient.

SomertonMan schrieb:Na ja, wer Grosny oder Aleppo nicht verschlafen hat, den hat Bucha nicht wirklich verwundert.

Es geht nicht darum, wie blauäugig jemand war. Es geht darum, wie glaubwürdig die Neuausrichtung ist.

WEnn einer dachte, er könne durch ausbleibende Waffenlieferungen Putin dazu bewegen, nicht anzugreifen, finde ich das vollkommen in ordnung, selbst wenn er sich da schwer geirrt hat.

Aber wenn der dann jetzt immer noch tausend ausreden sucht, warum man keine waffen oder nur ganz wenige liefern kann, dann hat der überhaupt nichts gelernt und es ärgert ihn nur, dass seine haltung invalidiert wurde. UNd das ist es, was mich ärgert.

paxito schrieb:In der Gleichsetzung von Russen und Orks? Darin dass das abschlachten von Zehntausenden Menschen als moralische nicht nur richtig sondern als geboten betrachtet wird?

Abschlachten,. Die Armen Soldaten der Russen werden abgeschlachtet?

Sehr einseitige Betrachtung.. wer hat denn wirklich wehrlose getötet?

Sollen sie doch nach Russland Zurück gehen

@frauZimt
Ich denke, der von dir angesprochene User hat sich selbst nicht als Pazifist bezeichnet. Der Begriff ist sowieso viel zu komplex und ist im Laufe der Geschichte divers interpretiert und immer wieder auch kritisiert worden.
Es lohnt sich, sich mit der wechselnden Geschichte der soggn pazifistischen Bewegungen zu befassen. Seltsamerweise blüht Pazifismus vornehmlich in demokratischen Gesellschaften, in denen Menschen das Recht haben zu wählen ( ähnlich der Wahl zwischen zb vegan oder tierische Ernährung, bio oder das übliche). Eine Folge war zb das Recht auf Wehrdienstverweigerung hierzulande. In einem stabilen demokratischen System wie unserem lässt es sich vortrefflich ein Pazifist sein. Wir können uns ja auch entscheiden für immer Diät zu halten oder uns zb per Sprechakt demnächst zu Herr oder Frau oder them and she zu erklären.
Also alles freigewählte Errungenschaften, die allerdings nur funktionieren wenn es nicht in der Hütte brennt.( um es mal simple auszudrücken)
Insofern kann man mit großer Wahrscheinlichkeit einem angegriffenen Volk in höchster Not nicht mit den Idealen des Love and Peace kommen. Ich glaube, das versteht auch jeder, dass Pazifismus als ideal eher tatsächlich in gemütlicher friedvoller Atmosphäre gedeiht. Als Idee, wie schön alles sein könnte, wenn???
Man wird es nicht glauben, aber es war ausgerechnet George Orwell der ein harter Kritiker der pazifistischen Bewegungen ( insbesondere im Zusammenhang Müttern zweiten Weltkrieg) war. Denn sogar in den Jahren gab es tatsächlich pazifistische Grundhaltungen die am Ende dazu geführt haben, dass man Hitler unterschätzt, verharmlost bzw total verkannt hat.
Auch nach dem Krieg hat Orwell immer wieder auf die Gefahr hingewiesen, die in den Gedanken von fundamentalen Pazifisten liegen kann.

Um das mal auf den aktuellen Krieg anzuwenden. Es ist natürlich grundsätzlich richtig, dass alleine mit immer und noch immer mehr Waffen wird sich der Konflikt und jetzt Krieg nicht befrieden lassen. Am Ende wird es die Kombination aus Waffen und Verhandlung werden. Was anderes sonst sollte es sein.
Ich bin überzeugt, dass such hier hinter den Kulissen immer noch verhandelt wird. Aber um der Ukraine zu einer starken Verhandlungsbasis zu verhelfen brauchen sie derzeit noch mehr Waffen.
In dem Sinne sollte man dem angegriffenen Volk der Ukraine tatsächlich geben, was sie brauchen.
Sie haben das moralische Recht sich bestmöglich gewappnet zu verteidigen und das geht leider nicht mit „ Trommeln für den Frieden“. So schön wie diese Gedanken sind, sie passen leider nicht immer zu der Realität in der ein Land um seine Existenz ringt.
Über die Opfer, die Kollateralschäden, das Leid aller Beteiligten, und die globale Bedeutung dieses Konfliktes im Zusammenhang mit Pazifismus zu sprechen ist irgendwie nicht angebracht. Nach dem Motto, hätte keiner eine Waffe in der Hand, gäbe es keine Opfer? Leider hat hier jemand ( Russland) als erstes eine Waffe in die Hand genommen. Was wäre die Antwort darauf wenn die Waffe gerade auf dich gerichtet wird?